Вики для переводов


Jumangee
Во всех бочках затычка

Активность на передовой переводов книг-игр наводит на мысль, что нужно этой активности как-то помогать )
Тем не менее, писать что-то специализированное совсем нет сил и времени
Тем не менее, хочется получить какой-то удобный, но многопользовательский инструмент для создания переводов
Я посмотрел в сторону dokuWiki, и разместил её по адресу http://quest-book.ru/wiki/

Но это совсем не всё, вики сейчас девственно пуста, и я не совсем уверен в том КАК организовать её структуру, что где и как должно быть. Поэтому я предлагаю помочь мне в этом.

Что нужно? А нужно мучить и терзать. Правда для этого необходимо хоть немного понять "методологию" работы этой вики, изучить синтаксис и особенности шаблонизации страниц.

Более того, вики сильно расширяется плагинами, и плагинов много. Какие нужны, а какие нет? Я предлагаю изучить этот вопрос вместе со мной.

Материалы по вики:
Синтаксис
Полное руководство
Плагины

Помогите мне создать удобный для вас инструмент! Wink

ps Предложения по альтернативным инструментам рассматриваются

ps2 Название "КнигроПедия" выбрано наобум, альтернативные рассматриваются

ps3 Раздел "статьи" придуман как задел на возможное "будущее" )

Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Название "Книгропедия" только мне кажется жутким?

Jumangee
Во всех бочках затычка

Balatron
Нет, не только Very Happy
Есть предложения?

Anuta
2  Свободный искатель

Да уж, с названьинцем надо что-то делать Confused
Я так понимаю, это инструмент для перевода онлайн? Или как?

gudleifr
Знаменитый приключенец

А зачем такие сложности? Переводя что-либо я часто сталкиваюсь с различными проблемами, но данное предложение не имеет отношение ни к одной из них.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

А что будет делать эта "…педия"? Каково вообще будет её наполнение?

Jumangee
Во всех бочках затычка

Ну, мне кажется имеет смысл скорее в организации группового перевода
Например, переводчик не уверен в своих силах, либо надеется получить помощь в процессе перевода, либо просто хочет, чтобы он мог заниматься переводом "из любого места" через интернет. Заливает оригинал текста (вопрос намба ван: в каком виде? страница-вся книга, или отдельные страницы для каждого параграфа? у каждого варианта свои +/-), и постепенно редактирует, а желающие – помогают/наблюдают/комментируют…

Добавил через 6 минут 3 секунд:

Кстати, интересно было бы узнать – с какими проблемами вы сталкиваетесь при переводах? Это помогло бы мне взглянуть на процесс перевода вашими глазами

Добавил через 52 секунд:

Balatron
эта "…педия"

Всё-всё, это уже просто КнигроВики, попробуем так )

gudleifr
Знаменитый приключенец

Дык, для этого и Форума хватит. Тем более, что можно наплодить тем и для общих и для частных случаев. А то начнется как обычно:
-Ты какие исходники передал?
- Мартовские!
- Те мартовские, которые июльские!?
(Реальный случай.)


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Jumangee
Во всех бочках затычка

gudleifr
Обсуждение перводов с помощью форума уже обсуждалось: http://quest-book.ru/forum/viewtopic.php?t=1120
но не нашлось даже желающих попробовать это на себе. Из чего я делаю вывод, что удобным этот способ не показался )

Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Согласен с братом Гудлейфом.

Хотя, возможно, своей "Википедией" нам и неплохо бы обрасти. Хотя бы как каталог текстовых игр и авторов чтоб. На мой взгляд.

Jumangee
Во всех бочках затычка
gudleifr
-Ты какие исходники передал?

Это не актуально для "онлайн-онли"

Добавил через 4 минут 3 секунд:

Balatron
Каталог игр есть и давно, а вот как на удобный инструмент создания/редактирования текстов а-ля статьи я давно поглядываю. Тем не менее, имхо, инструмент для переводчиков сейчас более актуален, даже несмотря на то, что активных переводчиков не много
Ведь это перспективно – что для помощи в переводе не нужно особым образом "регистрироваться" – перевёл обзац, помог….
Не, ну конечно я не говорю про "рай для всех", но если самим не шевелиться, само-по-себе счастье не придёт! )

gudleifr
Знаменитый приключенец

Подозреваю, что неуспех связан не с инструментарием. Основная проблема подобного коллективизма (по Бруксу) состоит в следующем: начиная с некоторого числа (очень небольшого) участников, делящих проект параллельно, время на согласование начинает превышать время, сэкономленное на распараллеливании.

Добавил через 3 минут 57 секунд:

Jumangee
Это не актуально для "онлайн-онли"

Все так думают. Можешь заменить на:
- Ты "ПЕДАГ-0-ГА", на "МЕН-ТОРА" везде поменял?
- Нет, на "У-4У"!
- На "У-4У" мы позавчера "ГАВ-СА" сменили!


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Чем-то мне напоминает закон Паркинсона о том, что скорость выполнения работы не зависит от числа людей, выполняющих эту работу.

Равно как и закон о том, что учреждение, в котором более 1500 сотрудников, может обеспечивать работой само себя, никак не соотносясь с внешним миром (к нам, конечно, не относится).

Jumangee
Во всех бочках затычка

Все ваши доводы – проблемы бюрократизма, я же хочу получить систему с её минимумом. Желающий помочь – просто это делает, его помощь можно принять, а можно "отклонить"… Кто будет решать – пока для этого хватило бы модератора/автора(начинателя) перевода.

Кстати, gudleifr, Balatron, я нисколько не сомневаюсь в ваших способностях, но прикольно читать от вас критику коллективному переводу если учитывать, что форум вообще не видел переведённых вами книг-игр Wink

Anuta
2  Свободный искатель

Мое скромное мнение.
Я не любитель коллективных переводов, потому что потом, как всегда, не понятно "кто виноват и что делать"… Поэтому я бы предложила выкладывать текст по параграфам и выдавать право редактирования основного текста перевода кому-то одному, а другие могут представлять варианты в виде комментариев.
Плюс возможность создать мини-словарь под переводимую книгу/серию для часто повторяющихся слов/фраз, единого написания имен и т.п.

И еще. Было бы неплохо, если бы страницы/параграфы отображались с картинками, если они есть. Тогда было бы легче потом собрать целую книгу в один файл.

gudleifr
Знаменитый приключенец
Jumangee
Все ваши доводы – проблемы бюрократизма

Голая математика – время распаралеленной работы уменьшается пропорционально числу участников, а время согласований растет при этом экспоненциально.

Jumangee
Кстати, gudleifr… что форум вообще не видел переведённых вами книг-игр

С моими переводами (не кнИгр, конечно) можно ознакомиться на моей страничке. Прости за плохой каламбур и посыл в столь не любимое тобой место.

Добавил через 2 минут 16 секунд:

Anuta
Браво. Брукс это называет "операционной бригадой".


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Разумеется, никто не видел. Не хотелось бы выпячиваться, но точечная консультация специалиста по точечному вопросу куда полезнее, чем редактура от кучи народа (если ты вообще её получишь).

А если хочешь переводы на уровне "гугл-транслейтора", то и пользуйся "гугл-транслейтором". Собственно говоря, мой преподаватель по переводу не перевёл сам ни одной книги целиком. Но именно он научил меня переводить. И сейчас я могу научить этому кого-то ещё. Но это будет не системно и в удобное для меня время.

А поскольку моя работа и так связана с языками, я не собираюсь свободное время посвящать опять же переводу. К тому же, не имея в поле зрения приличной игры мне по нраву.

ПРИМЕЧАНИЕ: Каталог игр, конечно, есть, но я плююсь каждый раз, когда приходится им пользоваться. Информации ноль по ряду книг, сортировка по изданиям несколько корява. Не говоря уже о том, что пиктограммы до сих пор никто не умудрился выровнять под один формат.

Златолюб
37  Герой легенд

На мой взгляд коллективно можно переводить те книгры, которые структурно членятся на несколько частей. Например, журнальный вариант "Замка Потерянных Душ" – четыре независимых части, которые могут одновременно переводить четыре переводчика. С книжным вариантом подобное бы не прошло – именно потому, что параграфы перемешаны, и поди знай, что конкретно автор имел в виду (а в пределах одной части я по нескольку раз возвращался назад – или вперед – и переделывал написанное).

Книгры серий "Выбери себе приключение" и "Боевая фэнтези" отпадают сразу. Имеет смысл обратить внимание на те книги, где нумерация параграфов дается по букво-цифренному принципу, где буква обозначает локальную игровую зону (Лес, Болото и т.д., подобно тому, как в Fabled Lands каждая книга обозначала отдельную страну).

подумав Но для чего нужна Вики? (анекдот про Леонида Ильича и новый дизайн пробок для водочных бутылок).

Добавил через 6 минут 13 секунд:

И давайте для начала ответим на такой вопрос: кто будет коллективно переводить?


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
gudleifr
Знаменитый приключенец

Если кому интересно, вот что пишет Брукс:

ПРЕДЛОЖЕНИЕ МИЛЛЗА. Предложение Харлана Миллза дает свежее и творческое решение [Mills H. Chief programmer team, principles, and procedures // IBM Federal Systems Division Report FSC 71-5108. Gaithersburg, Md., 1971.]. Миллз предложил, чтобы на каждом участке работы была команда разработчиков, организованная наподобие бригады хирургов, а не мясников. Имеется в виду, что не каждый участник группы будет врезаться в задачу, но резать будет один, а остальные оказывать ему всевозможную поддержку, повышая его производительность и плодотворность.
При некотором размышлении ясно, что эта идея приведет к желаемому, если ее удастся осуществить. Лишь несколько голов занято проектированием и разработкой, и в то же время много работников находится на подхвате. Будет ли такая организация работать? Кто играет роль анестезиологов и операционных сестер в группе программистов, а как осуществляется разделение труда? Чтобы нарисовать картину работы такой команды с включением всех мыслимых видов поддержки, я позволю себе вольное обращение к метафорам.
ХИРУРГ. Миллз называет его ГЛАВНЫМ ПРОГРАММИСТОМ. Он лично определяет технические условия на функциональность и эксплуатационные характеристики программы, проектирует ее, пишет код, отлаживает его и составляет документацию. Он пишет на языке структурного программирования, таком как PL/I, и имеет прямой доступ к компьютерной системе, на которой не только производится отладка, но и сохраняются различные версии его программ с возможностью легкой модификации файлов, а также осуществляет редактирование документации. Он должен обладать большим талантом, стажем работы свыше десяти лет и существенными знаниями в системных и прикладных областях, будто прикладная математика, обработка деловых данных или что-либо иное.
ВТОРОЙ ПИЛОТ. Это второе "я" хирурга, может выполнять любую его работу, но менее опытен. Его главная задача – участвовать в проектировании, где он должен думать, обсуждать и оценивать. Хирург испытывает на нем свои идеи, но не связан его предложениями. Часто второй пилот представляет свою бригаду при обсуждении с другими группами функций и интерфейса. Он хорошо знает весь код программы. Он исследует возможности альтернативных стратегий программирования. Он, очевидно, подстраховывает на случай какой-либо беды с хирургом. Он может даже заниматься написанием кода, но не несет ответственности за какую-либо его часть.
АДМИНИСТРАТОР. Хирург – начальник, и ему принадлежит последнее слово в отношении персонала, прибавок к жалованью, помещений и т.п., но на эти дела он должен тратить как можно меньше времени. Поэтому ему необходим профессиональный администратор, заботой которого будут деньги, люди, помещения, машины, и который будет контактировать с административным механизмом организации в целом. Бейкер считает, что на полный рабочий день администратор должен привлекаться лишь в случае, когда отношения с заказчиком определяют существенные юридические, контрактные, отчетные или финансовые требования к проекту. В остальных случаях один администратор может обслуживать две команды.
РЕДАКТОР. Обязанность разработки документации лежит на хирурге. Чтобы она была максимально понятна, он должен писать ее сам. Это относится к описаниям, предназначенных как для внешнего, так и для внутреннего использования. Задача редактора – взять созданный хирургом черновик или запись под диктовку, критически переработать, снабдить ссылками и библиографией, проработать несколько версий и обеспечить публикацию.
ДВА СЕКРЕТАРЯ. Администратору и редактору нужны секретари. Секретарь администратора обрабатывает переписку, связанную с проектом, а также документы, не относящиеся к продукту.
ДЕЛОПРОИЗВОДИТЕЛЬ. Он отвечает за регистрацию всех технических данных бригады в библиотеке программного продукта. Он имеет секретарскую подготовку и несет ответственность за все файлы, предназначенные как для машины, так и для чтения.
Все данные для ввода в компьютер поступают делопроизводителю, который регистрирует их или вводит при необходимости с клавиатуры. Листинги вывода также поступают к нему для регистрации и хранения. Результаты самых свежих прогонов всех моделей заносятся в журнал результатов, а предыдущие хранятся в хронологическом порядке в архиве.
Жизненно важным для концепции Миллза является превращение программирования "из личного искусства в общественную деятельность" путем предоставления результатов ВСЕХ прогонов всем членам команды и определения всех программ и данных, как общей собственности команды, а не чьей-то личной.
Особые обязанности, возлагаемые на делопроизводителя, освобождают активных программистов от рутинных работ, систематизируют и обеспечивают надлежащее выполнение тех рутинных операций, которыми часто пренебрегают, и приближают главное, для чего работает команда – ее программный продукт. Ясно, что предложенная концепция предполагает прогон пакетных заданий. Если используются интерактивные терминалы, в особенности без возможности печати, функции делопроизводителя не сокращаются, но претерпевают изменения. В этом случае он ведет учет всех изменений, вносимых в общий экземпляр программы из личных копий, осуществляет прогон всех пакетных заданий и со своего терминала осуществляет контроль целостности и работоспособности увеличивающегося в размерах продукта.
ИНСТРУМЕНТАЛЬЩИК. Благодаря возможности в любое время редактировать файлы и тексты и пользоваться службой интерактивной отладки команде редко требуется своя вычислительная машина и группа обслуживающего персонала. Но доступ к этим службам должен осуществляться с безусловной быстротой и надежностью. Только хирург может решать, удовлетворяет ли его работа имеющихся служб. Ему необходим инструментальщик, ответственный за обеспечение доступа к основным службам, а также за создание, поддержку и обновление специальных инструментов – в основном, интерактивных служб, которые требуются его команде. У каждой команды должен быть свой инструментальщик, независимо от качества и надежности имеющихся централизованных служб, и его дело обеспечить всем необходимым или желательным инструментом СВОЕГО хирурга, а не другие команды. Инструментальщик обычно пишет специализированные утилиты, каталогизированные процедуры, макробиблиотеки.
ОТЛАДЧИК. Хирургу потребуется набор подходящих контрольных примеров для отладки написанных им фрагментов кода, а затем и всей программы. Отладчик является, таким образом, как противником, разрабатывающим контрольные примеры для системного тестирования, исходя из функциональных спецификаций, так и помощником, готовящим данные для ежедневной отладки. Он также обычно планирует последовательность тестирования и создание среды для тестирования компонентов.
ЯЗЫКОВЕД. Вскоре после появления Algol обнаружилось, что в большинстве вычислительных центров есть один-два человека, поражающих своим владением тонкостями языка программирования. Эти эксперты оказываются очень полезными, и с ними часто советуются. Здесь требуется иной талант, чем у хирурга, который является преимущественно системным проектировщиком и мыслит представлениями. Языковед может найти эффективные способы использования языка для решения сложных, неясных и хитроумных задач. Иногда ему требуется провести небольшое исследование (два-три дня) для нахождения удачной технологии. Один языковед может работать с двумя или тремя хирургами.
Вот таким образом 10 человек могут выполнять хорошо дифференцированные и специализированные роли в команде программистов, организованной по образцу операционной бригады.
КАК ЭТО РАБОТАЕТ? Созданная нами бригада может достичь желаемой цели несколькими способами. Над задачей трудятся десять человек, семь из которых профессионалы, но система является продуктом одного ума, по крайней мере двух, действующих UNO ANIMO (как одно целое).
Обратите особое внимание на различие между группой из двух программистов с обычной организацией и группой типа "хирург – второй пилот". Во-первых, в обычной бригаде работники делят задачу между собой, и каждый из них отвечает за замысел и воплощение некоторой части. В операционной бригаде и хирург, и второй пилот находятся в ведении всего проекта и всего программного кода. Это сберигает затраты на распределение памяти, доступ к дискам и т.п., а также обеспечивает концептуальную целостность продукта.
Во-вторых, в обычной бригаде партнеры равны, и неизбежные разногласия должны разрешаться путем переговоров или компромиссов. Поскольку задача и ресурсы разделены, разногласия относятся к общей стратегии и интерфейсам, но к ним примешивается и противоположность интересов, например, чью память использовать для буфера. В хирургической бригаде различий интересов нет, а разногласия единолично решаются хирургом. Эти два различия – отсутствие разбиения задачи и отношение подчиненности – позволяют хирургической бригаде действовать UNO ANIMO.
Кроме того, решающее влияние на эффективность оказывает специализация функций остальных членов бригады, так как в результате осуществима значительно более простая схема контактов между сотрудниками, которая показана на рисунке 3.1.
В статье Бейкера [Baker F.T. Chief programmer team management of production programming // IBM Sys. J. 1972. Vol.11, N1.] сообщается об одной проверке такой концепции бригады, проведенной в ограниченном масштабе. Как и предсказывалось, результаты оказались великолепными.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Anuta
2  Свободный искатель
gudleifr
Если кому интересно, вот что пишет Брукс

Как по мне, эта бригада чересчур большая. Мне видится, что КнигроВики, скорее всего, будет использоваться все же для одиночного перевода, потому как любителей коллективного здесь не нашлось, зато есть те, кто может что-либо посоветовать.
Вот, например, я Embarassed Перевожу сейчас книгу и особых проблем, крому упомянутого в моей теме робота, не возникало. Но иногда случается, что какая-то фраза красиво не формулируется. Вроде как мелочь, и для обсуждения на форум специально заходить лень… Да и идея может прийти как через 5 секунд, так и через 2 дня. А вот если бы перевод осуществлялся онлайн, то кто-то мог бы заметить "корявую" фразу и посоветовать "ровный" вариант. Потому как это ж не книгу переводить – трудозатраты минимальные.
Вот таким мог бы получиться коллективный перевод Smile

Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Странно видеть в такой статье опечатку "будто" вместо "будь то".

Статья интересная, брат Гудлейф, спасибо.

Таро
25  1  Меценат

(ИМХО)
Не расчитывайте на чью-то помощь. Расчитывайте ТОЛЬКО на себя.
Никто помогать вам не будет. Ну разве что получите пару "советов постороннего" , которые вам ничем особо не помогут в конкретном деле перевода.

(я сегодня злой … и потому говорю неприкрытую и неприятную Правду)


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Анюта, а вы выложите что-нибудь из уже переведённого. Или, например, в аську мне киньте, если хотите.

Anuta
2  Свободный искатель

Таро
Да я, в общем, и не рассчитываю, но и не отказываюсь Smile

Выложила в своей теме переведенный кусок.

Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

При всём уважении к "гугл-транслейтору", дальше романо-германских языков он пока выбраться не смог. Уж и в германских, при их рамочной конструкции, умудряется косячить, а со славянскими – прям труба.

Со мной не сладили б «друзья»,
Но падежов не знаю я –
Образованные просто одолели!

Легче пользоваться нормальным словарём.

Разделы форума