Статьи в русской ролевой википедии


Ср Май 11, 2011 15:50
Магистр Таро
26  20  Меценат

Конечная Цель в книге-игре (приключении) весьма желательна. И она авторами дана наверное в 95% случаев.
Разумеется, можно написать историю в которой Герой приходит в себя неизвестно где и неизвестно зачем! Shocked И он пытается понять КТО он? ГДЕ он? ЗАЧЕМ он тут? Very Happy
Но такой тип игры и сюжета встречается крайне редко. Да и то к середине игры герой уже понимает свою Цель в этом приключении. Без цели игра невозможна. Или это уже и не игра вовсе, а что-то другое ...


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Ср Май 11, 2011 15:57
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Поддерживаю брата Прохожего! Конечная цель может сообщаться не изначально и вообще меняться по ходу произведения.

Ср Май 11, 2011 16:31
Магистр Таро
26  20  Меценат

Это уже вариации "на тему" – Сразу Цель игры задана или чуть позжее... или какие-то промежуточные цели по ходу игры меняются...
Вопрос то не в этом.
Вопрос – Наличие игровой Цели является необходимой составляющей для книги-игры (приключения)? Или НЕ является необходимым элементом книги-игры?

Если вы считаете, что наличие игровой Цели не обязательно, – то приведите мне примеры книг-игр, где вообще НЕТ игровой цели у Героя и игрока-читателя.


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Ср Май 11, 2011 16:35
gudleifr
Знаменитый приключенец

Что такое кнИгра?
Во-первых, это "недоделанная книга": книга, в которой для того, чтобы сделать чтение более интересным, требуется помощь читателя, самого выбирающего наиболее интересный вариант развития сюжета, домысливающего и отыгрывающего события-приключения, увязывать которые в единую осмысленную цепь у автора не было желания...
Во-вторых, это "сверх-книга": ведь она должна содержать в явном виде какой-то "механизм", обеспечивающий совместную логическую непротиворечивость не только фрагментов, написанных автором заранее, но и всех тех, которые сгенерирует читатель, играя по правилам автора. Правила т.о. входят в этот "механизм" составной частью.
Очевидно, что, просто усредняя "недоделанную" и "сверх-книгу", мы получим книгу обычную, в которой возможность читателя влиять на книгу и, соответственно, "механизм" обеспечения этого минимальны. Значит, надо подходить к вопросу диалектически: чем больше автор оставляет читателю пространства для маневра, тем больше он должен предоставить для этого инструментария. Конечно, и автор, и читатель втайне надеются, что при прочтении-отыгрывании кнИгры вдруг, ни с того, ни с сего, родится сюжетный ход, не предусмотренный автором, но это невозможно. Всякая ситуация должна либо быть описана автором явно, либо быть логически выводима из правил "механизма".
Здесь интересы читателя и автора трагически расходятся: автор больше заинтересован в том, чтобы читатель проявлял свою "волю" только там и так, как это видит автор, а читатель требует некоего "игрового интереса". В некоторого вида интерактивных текстов (не поворачивается язык сказать "кнИграх") – обучающих программах – это ясно видно.
Лучше всего о проблемах "соавторства" сказал Алехин (речь шла, понятно, о шахматах): "Я был бы счастлив творить совсем один, без необходимости, как это случается в партии, сообразовывать свой план с планом противника, чтобы достичь чего-нибудь, представляющего ценность. Ах, этот противник, этот навязанный вам сотрудник! Всякий раз его представления о красоте расходятся с вашими, а средства (сила, воображение, техника) так часто оказываются недостаточными для активного содействия вашим намерениям!.. Какое страдание (неведомое ни в какой другой области искусства или науки) чувствовать, что ваша мысль, ваша фантазия неотвратимо скованы, в силу самой природы вещей, мыслью и фантазией другого, слишком часто посредственными и всегда глубоко различными от ваших!"
Значит, примерное определение, кнИгры должно быть таким: это произведение, состоящее из уже готового художественного текста и некоторого конструктора неопределенного вида, позволяющего читателю, его дособирать, домыслить или дописать. Существует на границе интересов автора, ограничивающего свободу читателя в своих писательских интересах, и возможности автора привлечь читателя не столько участием в процессе писания, сколько видимостью влияния на события, описанные в произведении.

Добавил через 21 минут 37 секунд:

P.S. Анализируя выступления братьев, прихожу к мнению, что "классическими кнИграми" надо считать такие, у которых автор является читателем.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Ср Май 11, 2011 21:30
Logger
3  Знаменитый приключенец

gudleifr
Что такое кнИгра? Во-первых, это "недоделанная книга": книга, в которой для того, чтобы сделать чтение более интересным, требуется помощь читателя, самого выбирающего наиболее интересный вариант развития сюжета, домысливающего и отыгрывающего события-приключения, увязывать которые в единую осмысленную цепь у автора не было желания...

Можешь привести пример книги-игры, где бы читатель именно "сам выбирал наиболее интересный вариант развития сюжета"? Подозреваю, что нет. Во всяком случае, сколько мне книг-игр попадалось, там читатель выбирает действие, а вот в какой сюжет это выльется – он понятия не имеет (если не жульничает).

Выбор именно развития сюжета должен был-бы выглядеть примерно так "Если хочешь, чтобы молодой Ш.Холмс нашел в этой комнате ключевую улику и раскрыл преступление по ней, то <1>, а если хочешь, чтобы начинающий сыщик соблазнил служанку и узнал через от нее кто именно хотел смерти владельца особняка, то <2>" Хотя...может это и станет одним из направлений развития жанра Wink

Читатель выбирает, как бы он поступил в сложившейся ситуации или как хотел-бы, чтобы поступил ГГ. А вот насколько читателю будет интересен получившийся сюжет – целиком взваливается на плечи автора.

gudleifr
Анализируя выступления братьев, прихожу к мнению, что "классическими кнИграми" надо считать такие, у которых автор является читателем

Ага, а если обратиться ко всяким филологическим изысканиям типа "гипертекста", то вообще выяснится, что Читатель любого текста – всегда соавтор.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Ср Май 11, 2011 21:54
gudleifr
Знаменитый приключенец
Logger
Можешь привести пример книги-игры, где бы читатель именно "сам выбирал наиболее интересный вариант развития сюжета"?

Более того, я знаю много обычных книг, которые читатели пробегают "по диагонали", а редакторы безжалостно обрезают до "журнального варианта".
В "нормальной" же кнИгре выбор варианта сюжета происходит двояко:
1. автор пытается воздать читателю по заслугам, оценивая его игру по своим меркам;
2. честный автор оставляет читателю намеки-подсказки.
Обычно читатель, сознательно или подсознательно, достаточно быстро научается наиболее приятный для него путь.
(Вот сейчас я сижу и думаю, какой сюжет на сегодня интереснее – выпить еще одну рюмку водки или всерьез вникнуть в очередную серию Хауса.)

Logger
Подозреваю, что нет.

Почему же. Связь драка-вознаграждение в большинстве соло-РПГ обычно вполне прозрачная. Другой очевидный пример – проекты модульных игр, родившиеся на Форуме.

Logger
Ага, а если обратиться ко всяким филологическим изысканиям типа "гипертекста", то вообще выяснится, что Читатель любого текста – всегда соавтор.

Нет. Правда, есть движение критиков, считающих, что каждое новое прочтение порождает новую книгу. См. Станислав Лем "Философия случая".

P.S. Конечно, во многих кнИграх читатель испытывает чувство Гагарина, который шутил, что был в космосе не то первым человеком, не то последней собакой... Но это следствие не ограниченности жанра, а неумения авторов построить сюжет.
P.P.S "Зачем красить кремль в розовый цвет? Я рад, что первое предложение возражений не вызвало."


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Ср Май 11, 2011 23:25
Logger
3  Знаменитый приключенец
gudleifr
Logger
Можешь привести пример книги-игры, где бы читатель именно "сам выбирал наиболее интересный вариант развития сюжета"?

Более того, я знаю много обычных книг, которые читатели пробегают "по диагонали", а редакторы безжалостно обрезают до "журнального варианта".


Давай без отклонения от темы. Одно из твоих базовых положений, что "кнИгра это недоделанная книга, потому как читатель сам выбирает сюжет" Ситуация, когда читатель выбирает драться или нет – весьма частный случай и на выбор сюжет попросту "не тянет". Читатель может выбрать "драться", а ему "а противник выбивает у вас меч, смеется, дает пинка под зад и уходит". Такого сюжета Читатель явно не ожидал Smile Выбор действия – ни есть выбор сюжета. Неоднократно встречающуюся ситуация – ГГ кажется, что он может сделать что-то, но при попытке это сделать – идет облом.

Ну а раз положение "кнИгра это недоделанная книга" оказывается несостоятельным, то потом рушится "просто усредняя недоделанную и сверх-книгу, мы получим книгу обычную" и все прочее в след за ним.

Плиз, обоснуй детально про "недоделанную книгу" и выбор именно сюжета. По мне, именно сюжет Читатель выбирает, когда выбирает какую книгу-игру читать – про девушек Ямагучи или ПЧЗ.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Ср Май 11, 2011 23:46
gudleifr
Знаменитый приключенец
Logger
Одно из твоих базовых положений, что "кнИгра это недоделанная книга, потому как читатель сам выбирает сюжет"...
Плиз, обоснуй детально про "недоделанную книгу" и выбор именно сюжета.

Хорошо, допустим, что сюжет читатель не выбирает (тем более, что у большинства кнИгр и сюжета-то нет). Отменяет ли это тезис о "недоделанности" кнИгр? Что имеет читатель на выходе? Некоторую последовательность из текстовых кусков и листочек с историей расчета своего накопителя – представление его прочтения кнИгры. Кто автор этого безобразия? Только автор кнИгры? Куда тогда девалась информация "введенная" читателем в виде его выбора ветвлений, способов боя, купли/продажи и т.п.? А куда она девается в обычном гипертексте? Тут есть разница – от перемены порядка просмотра гипертекста его содержимое не меняется, всегда можно отмотать назад и выбрать другой способ. Сколько ни ходи вокруг куба, больше 6 граней не насчитаешь. Конечно, перебрав все варианты прохождения кнИгры можно получить ее полное представление, к которому дальнейшие прохождения информации не добавят, но я не думаю, что нахождение этого финального представления целью игры не является.
Вернемся к "выбору сюжета". Он происходит? Да. Зависит от читателя? Да. Так какая разница, постиг читатель его законы или нет? Только убрать из моего предложения про выбор сюжета слова "наиболее интересный". Разве это отменяет тезис о "недоделанности"?

P.S. Я понимаю, что, имея дело с программной моделью кнИгры, ты особенно глубоко прочувствовал "блеск и нищету" этого, помянутого выше, "механизма" и понимаешь, что он в принципе не способен дать больше, чем автор в него заложит. Но большинство читателей-то жаждет именно поучаствовать в формировании сюжета и приключений героя, так что, в отличие от тебя, "недоделанность" им очень важна.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Ср Май 11, 2011 23:52
Случайный Прохожий
Путник
Таро
Без цели игра невозможна. Или это уже и не игра вовсе, а что-то другое ...

В книге-игре акцент не обязательно должен делаться на игре. Многовариантный переход по параграфам теоретически может быть применён для литературных (в широком смысле слова), а не игровых целей.

Меня убедила в том, что это возможно книга-игра Русалочка, которую я читал в детстве. Автор(ы) предлагал(и) в качестве цели поиск “правильной” концовки (Андерсеновской), но там было куча других концовок, некоторые из которых были куда более счастливыми. Я не знаю как бы я оценил эту детскую книгу-игру теперь, когда я вырос (она к сожалению куда-то сгинула), но тогда я её многократно перечитывал именно ради погружения в различные альтернативные вариации одной сказки, а не ради каких-то там Целей. Раз такого эффекта можно добиться для детской сказки, значит можно создать нечто подобное и для более взрослой аудитории (хотя возможно для этого может понадобиться действительно хороший писатель).

Таро
Это уже вариации "на тему" – Сразу Цель игры задана или чуть позжее... или какие-то промежуточные цели по ходу игры меняются...
Вопрос то не в этом.
Вопрос – Наличие игровой Цели является необходимой составляющей для книги-игры (приключения)? Или НЕ является необходимым элементом книги-игры?

Если вы считаете, что наличие игровой Цели не обязательно, – то приведите мне примеры книг-игр, где вообще НЕТ игровой цели у Героя и игрока-читателя.

Конечно, если сводить книги-игры исключительно к “приключениям”, то полностью избавится от целей будет трудно. Однако даже в приключенческой книге-игре можно сделать несколько взаимоисключающих конечных целей, которые даже не будет возможно все узнать за одно прохождение, и таким образом создать приключение без какой-то главной Цели. Я не разбираюсь достаточно хорошо в книгах-играх и не знаю, было ли нечто подобное уже воплощено в жизнь, но в принципе в этом нет ничего невозможного.

gudleifr
Значит, примерное определение, кнИгры должно быть таким: это произведение, состоящее из уже готового художественного текста и некоторого конструктора неопределенного вида, позволяющего читателю, его дособирать, домыслить или дописать. Существует на границе интересов автора, ограничивающего свободу читателя в своих писательских интересах, и возможности автора привлечь читателя не столько участием в процессе писания, сколько видимостью влияния на события, описанные в произведении.

Я полностью согласен с таким определением.

Чт Май 12, 2011 15:08
Logger
3  Знаменитый приключенец
Logger
Плиз, обоснуй детально про "недоделанную книгу" и выбор именно сюжета.

gudleifr
Хорошо, допустим, что сюжет читатель не выбирает (тем более, что у большинства кнИгр и сюжета-то нет).

Похоже, у нас разное понимание того, что есть "сюжет". Мне нравится определение сюжета из википедииВ предельно общем виде сюжет — это своего рода базовая схема произведения, в которую входит последовательность происходящих в произведении действий и совокупность существующих в нём отношений персонажей.

Если такое определение тебя не устраивает – приведи свое. И обоснуй, почему-это в большинства кнИгр и сюжета-то нет. Там что, последовательности событий нет? Нет персонажей и отношений между ними? Тогда чего не хватает, чтобы был сюжет? А...там может сразу быть несколько сюжетов...ну так это "супер-книга", а не "недоделанная книга".

gudleifr
Отменяет ли это тезис о "недоделанности" кнИгр? Что имеет читатель на выходе? Некоторую последовательность из текстовых кусков и листочек с историей расчета своего накопителя – представление его прочтения кнИгры.

А что имеет читатель обычной книги...просто один кусок текста и ничего более. То есть, формально, обычная книга – это подмножество книги-игры; это книга-игра, состоящая из одного параграфа. Так что более "недоделано"?

gudleifr
Разве это отменяет тезис о "недоделанности"?

Тезис пока не доказан. Так что отменять еще просто нечего.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Чт Май 12, 2011 16:29
gudleifr
Знаменитый приключенец
Logger
Похоже, у нас разное понимание того, что есть "сюжет".

Как это у Марка, нашего, Твена: "Роман должен воплотить авторский замысел и достигнуть какой-то цели". Т.о. сюжет, как служащая этой цели составляющая романа, есть не просто перечисление приключений героя, но путь последовательного приближения к поставленной автором цели.

Logger
А...там может сразу быть несколько сюжетов...ну так это "супер-книга", а не "недоделанная книга".

Недоделанная, законченность ей придаст только прохождение читателем одного из сюжетов.

Logger
То есть, формально, обычная книга – это подмножество книги-игры; это книга-игра, состоящая из одного параграфа. Так что более "недоделано"?

Правильно. Обычные книги – это подможество кнИгр (из одного параграфа), обладающее свойством "законченность". Т.е. "механизм" и его проявления "стремятся к нулю".

Logger
Тезис пока не доказан. Так что отменять еще просто нечего.

Спорить о терминах лучше в личке. Остальным это не особенно интересно.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Чт Май 12, 2011 17:59
Logger
3  Знаменитый приключенец

gudleifr
Как это у Марка, нашего, Твена: "Роман должен воплотить авторский замысел и достигнуть какой-то цели". Т.о. сюжет, как служащая этой цели составляющая романа, есть не просто перечисление приключений героя, но путь последовательного приближения к поставленной автором цели.

Я не вижу, как из такого определения романа следует, что "у большинства кнИгр и сюжета-то нет" Прямо скажем – совершенно не следует. Посему вторично попрошу обосновать утверждение "у большинства кнИгр и сюжета-то нет".

gudleifr
Недоделанная, законченность ей придаст только прохождение читателем одного из сюжетов...Обычные книги – это подмножество кнИгр (из одного параграфа), обладающее свойством "законченность". Т.е. "механизм" и его проявления "стремятся к нулю".

Это все пустая философия под видом строгой науки. Слов "недоделанный" – означает что автор должен был сделать что-то, но не сделал. К пример – "недоделанный дом" – это дом, у которого почему-то нет крыши. Недоделанная книга – это книга, которую автор бросил, недописав. А ты в понятие "недоделанная книга" вкладываешь какую-то глубокую философию, но потом оперируешь понятием именно в обычном негативном контексте.

Недоделанный – означаете что есть некое дело, которое не было завершено. Если бы Толстой написал "Войну и Мир" (доделанную книгу), а потом взял и дописал альтернативный вариант окончания (ну, пусть Н.Ростова не пойдет за П.Безухова), то что, все произведение сразу бы стало "недоделанным"?

В общем – тезис "книга-игра есть недоделанная книга" так и остался недоказанным.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Чт Май 12, 2011 18:08
gudleifr
Знаменитый приключенец
Logger
В общем – тезис "книга-игра есть недоделанная книга" так и остался недоказанным.

Оставляя на твоей совести все остальные придирки к словам, отвечаю, что если продукт является плодом деятельности двух людей (в данном случае – автора и читателя), то после выполнения работы одним из них работу считать "доделанной" никак нельзя. Эта как раскраска для детей или набор "сделай сам". Никакого другого, тем более негативного смысла я в термин "недоделанная" не вкладываю. Это просто указание на требование от читателя не только созерцания шедевра, но и требование внести в него свою лепту.

Добавил через 5 минут 24 секунд:

P.S. Меня, наоборот, бесит желание некоторых авторов использовать эту заведомую "недоделанность" как предлог втюхать читателю заведомый полуфабрикат.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Чт Май 12, 2011 19:53
Logger
3  Знаменитый приключенец

gudleifr
если продукт является плодом деятельности двух людей (в данном случае – автора и читателя), то после выполнения работы одним из них работу считать "доделанной" никак нельзя

Точно так же можно сказать, что любая книга – есть продукт автора и читателя.

А. Русанов. Особенности функционирования интертекста в романе В. Набокова "Лолита": Набоков не раз уподоблял литературное творчество составлению шахматных задач: цель Читателя разгадать все головоломки и миновать все ловушки, которые приготовил для него автор. Стратегия загадки, положенная в основу литературного произведения, актуализирует интертекст как одну из форм сокрытия истинного смысла. Читатель оказывается в ситуации испытания, своеобразного теста: заметит он или нет аллюзию, цитату, реминисценцию и т.д. Впрочем, по утверждению Набокова, подлинное восприятие текста это не чтение, а перечитывание, поэтому именно перечитывателю адресует Набоков свои интертекстуальные загадки, к постижению которых Читатель приближается, заново перечитывая текст.

Так вот, это говорится именно про обычный текст, а не книгу-игру. Так что, следуя твоей логике, любой текст надо объявить "недоделанным". Посему...тезис "недоделанная книга" теряет всякий смысл, ибо все книги оказываются недоделанными.

gudleifr
Эта как раскраска для детей или набор "сделай сам".

Если же вернуться из облаков на землю, то читатель сам ничего в книге (и книге-игре) не творит, ни добавляет ни одной буквы. Он лишь волен определять порядок чтения произведения. Войну и Мир тоже можно выборочно прочитать (как в школьной программе), но от этого произведение не становится "недоделанным"

Ну а раз оказалось, что под термином "недоделанная книга" подразумевается совсем иное, то следовательно и все остальные изыскания "просто усредняя недоделанную и сверх-книгу..." оказываются пустой философией, где написано "белое", но надо читать "черное". Постарайся при изложении мыслей пользоваться общеупотребительными значениями слов, и вопросов не будет.

P.S. "у большинства кнИгр и сюжета-то нет" так и осталось не раскрытым. Или опять, под "большинством", "сюжетом" и т.п. тут понимается что-то совсем иное?


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Чт Май 12, 2011 20:09
gudleifr
Знаменитый приключенец
Logger
Точно так же можно сказать, что любая книга – есть продукт автора и читателя.

Нет. См. выше ссылку на Лема.

Logger
Если же вернуться из облаков на землю, то читатель сам ничего в книге (и книге-игре) не творит, ни добавляет ни одной буквы.

Добавляет. И на ленту машины Тьюринга пишет и в накопителе отметки делает.

Logger
"у большинства кнИгр и сюжета-то нет" так и осталось не раскрытым.

А как еще охарактеризовать перемешанный случайным образом набор приключений, не связанный никакой общей мыслью? Ты бы еще в орфографическом словаре сюжет нашел.

Logger
... оказываются пустой философией, где написано "белое", но надо читать "черное"...

Если ты все-таки сформируешь мысль, которую хочешь доказать, диалог будет более продуктивным.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Чт Май 12, 2011 21:33
Logger
3  Знаменитый приключенец

gudleifr
Logger
Точно так же можно сказать, что любая книга – есть продукт автора и читателя.

Нет. См. выше ссылку на Лема.

См. тоже указанную ссылку и вообще про интертекстуальность и т.п. Там тоже фигурируют не случайные прохожие, а разные профи от литературы (Ямпольский, Кристева и т.п.). Это уже своего рода религиозные спор, ты считает, что чтение текста строго в порядке нумерации страниц – не со-авторство, а чтение в ином порядке – со-авторство. А эти спецы утверждают, что даже чтение в порядке нумерации страниц – есть соавторство. Посему каждый останется при своем и называть книги-игры "недоделанными книгами" ну никак нельзя.

gudleifr
Logger
Если же вернуться из облаков на землю, то читатель сам ничего в книге (и книге-игре) не творит, ни добавляет ни одной буквы.

Добавляет. И на ленту машины Тьюринга пишет и в накопителе отметки делает.

Возьмем книги-игры серии "Выбери себе приключение". Там не то что Листа персонажа – даже параграфов нет. Только номер страниц. А номер страниц есть в каждой нормальной книге. Ну а ленту машины Тьюринга ты вообще для красного слова приплел.

Книга, ровно как и книга-игра ну никак не меняется от твоего прочтения. Разве что следы пальцев и кофе появятся от неаккуратного читателя. Посему все со-авторство читателя – вопрос сугубо философский. Попробуй взять любой произведение, прочитать и объявить себя со-автором. Тебя просто на смех поднимут. Вот напишешь что-то свое – будешь автором написанного. Напишешь с кем-то – будешь соавтором. Но сколько не читай – соавтором тебе не бывать.

gudleifr
Logger
"у большинства кнИгр и сюжета-то нет" так и осталось не раскрытым.

А как еще охарактеризовать перемешанный случайным образом набор приключений, не связанный никакой общей мыслью?

Где ты видел книгу-игру, которая бы представлял собой именно "набор приключений, не связанный никакой общей мыслью"? Еще раз, сюжет – это не мысль. Это "схема произведения, в которую входит последовательность происходящих в произведении действий и совокупность существующих в нём отношений персонажей" Согласно этому определению – у книг-игр сюжет есть. Да, кстати, а какой сюжет в Капитале Маркса? Или это тоже "недоделанная книга" А какой сюжет у Лема, в "Философия случая". Или это тоже "недоделанная книга"?

Искусство – оно уж такое. Кому-то важно, чтобы была Мысль, кому-то – Сюжет. А кому-то и хороших иллюстраций хватает.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Чт Май 12, 2011 22:14
gudleifr
Знаменитый приключенец
Logger
Это уже своего рода религиозные спор

В том-то и дело, что Лем рассуждает логически. И его логика мне понятна.

Logger
Ну а ленту машины Тьюринга ты вообще для красного слова приплел.

Нет.

Logger
Но сколько не читай – соавтором тебе не бывать.

Т.е. склеив самолетик из набора деталек – ты что-то сотворил. А собрав книгу из запчастей – нет.? Я могу согласится с тобой, что подобный эффект может иметь чтение обычной книги каким-либо извращенным способом. Но 1) автор кнИгры именно на это и рассчитывает и 2) читатель именно этого от кнИгры и ждет. Если уж на то пошло, мое определение гораздо слабее опирается на "соавторство", чем то, с которого мы начали: "Книга-игра – литературное произведение, которое позволяет читателю участвовать в формировании сюжета."

Logger
Это "схема произведения, в которую входит последовательность происходящих в произведении действий и совокупность существующих в нём отношений персонажей"

Да и где он в той кнИгре, на примере которой ты обучаешь пользованию своей программы? Случайное блуждание в поисках мордобоя и артефактов. Есть стартовая позиция – есть конечная, но для сюжета этого маловато.

Logger
Или это тоже "недоделанная книга"?

А какая связь между отсутствием сюжета и "недоделанностью" книги? Я этого нигде не писал.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Пт Май 13, 2011 0:39
Logger
3  Знаменитый приключенец

gudleifr
В том-то и дело, что Лем рассуждает логически. И его логика мне понятна.

Дык, Ямпольский и Кристева тоже не популярную фантастику писали, а научные работы.

gudleifr
Logger
Ну а ленту машины Тьюринга ты вообще для красного слова приплел.

Нет.

Ну, я готов допустить что лично ты играешь в книги-игры используя машину Тьюринга Smile

gudleifr
Т.е. склеив самолетик из набора деталек – ты что-то сотворил. А собрав книгу из запчастей – нет.?

Ты в обоих случаях немного сотворил...для уровня кружка в Дворце пионеров. Попытка же объявить себя автором сотворенного (и начать, например, продавать права на творение) – наткнется на факт, что никаких авторских прав у тебя в обоих случаях нет. Плюс, учти факт, что состояние набора деталей поменялось после "чтения". А книга-игра хоть до чтения, хоть после – одинакова. Только заметки на листе бумаги...а если буду на лист бумаги выписывать интересные цитаты из обычной книги – это тоже сделает такую книгу "недоделанной"?

gudleifr
Logger
Это "схема произведения, в которую входит последовательность происходящих в произведении действий и совокупность существующих в нём отношений персонажей"

Да и где он в той кнИгре, на примере которой ты обучаешь пользованию своей программы? Случайное блуждание в поисках мордобоя и артефактов. Есть стартовая позиция – есть конечная, но для сюжета этого маловато.

Берем популярную сказку "иван царевич и серый волк". В ней есть сюжет? Да, конечно. Делаем на ее основе книгу-игру, методом разрезания на параграфы. Что станет с сюжетом? Верно – останется, ну может появятся вариации. Сюжет есть в любой книге-игре.

gudleifr
А какая связь между отсутствием сюжета и "недоделанностью" книги? Я этого нигде не писал

Значит кто-то взломал твой аккаунт и писал от твоего имени Smile
Logger: Одно из твоих базовых положений, что "кнИгра это недоделанная книга, потому как читатель сам выбирает сюжет"...Плиз, обоснуй детально про "недоделанную книгу" и выбор именно сюжета.
Gudleifr: Хорошо, допустим, что сюжет читатель не выбирает (тем более, что у большинства кнИгр и сюжета-то нет).

Кстати, в книге-игре читатель формирует сюжет очень словно, все уже давно сформировано, читатель лишь волен выбирать из конечного числа вариантов. Как у Д.Родари были детские сказки с 3 возможными концовками (Джанни Родари "Сказки, у которых три конца")


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Пт Май 13, 2011 1:00
gudleifr
Знаменитый приключенец

Ну, хорошо. Ты приписываешь мне слова, которых я не говорил, не признаешь общепринятых правил логики, обвиняешь меня в вещах, которых я никогда не делал... Но зачем?
...
Я> Лем меня устраивает.
Ты> А есть еще ..., ... и ...
Но меня устраивает Лем.
...
Ты> Ну, я готов допустить что лично ты играешь в книги-игры используя машину Тьюринга
На основании чего?
...
Ты> Попытка же объявить себя автором сотворенного (и начать, например, продавать права на творение)...
Вот когда твой ребенок принесет тебе раскраску, ты ему это и объясни.
...
Ты> Значит кто-то взломал твой аккаунт и писал от твоего имени
Из последующих цитат, приписываемое тобой мне высказывание не следует.
...
Имхо, бред. И, главное, совершенно непонятно, причем тут кнИгры? По-моему, кто-то пытается что-то кому-то доказать. Причем безразлично "что" и безразлично "кому".

P.S. Извини за резкость. Но даже то, что я ничего не понимаю в том, что такое "сюжет", считаю кнИгры недостаточно серьезным жанром, играю в них при помощи машины Тьюринга, пытаюсь торговать авторскими правами, и т.п., никак не связано с предлагаемым мною определением кнИгр.
P.P.S. "Ты в обоих случаях немного сотворил...для уровня кружка в Дворце пионеров..." Забавный оффтоп. И рабочий на заводе из чужих чертежей и чужого материала тоже, значит, ничего не "творит". И инженер, просто комбинируя знания и навыки, полученные в институте, ничего не творит. А творит только тот, кто "свободно решает" на покупку чьих авторских прав, чертежей и заводов деньги потратить.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Пт Июл 19, 2013 16:55
Синеглазый Хаджит
Путник

по-моему скромному ИМХО ifwiki.ru – самый нормальный википдия о книграх


_________________
Я после долгой отключки снова в строю!