Статьи в русской ролевой википедии / Сообщество / КвестБук

^{Ср Май 04, 2011 23:40

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

В русской ролевой википедии (среди ролевиков известной как "радагастопедия") появились статьи о книгах-играх.

Одна
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0
и вторая
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Super_Endless_Quest

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

^{Ср Май 04, 2011 23:45

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

А по MTV щас идут "Два с половиной человека": "Поздравляю, ты даже сиськи сделал скучными".

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Чт Май 05, 2011 1:45

Доступные действия:}

papichulo
^Путник

Мне понравилось название одной из книг, "Nightmare Realm of Baba Yaga" Smile )

Написать комментарий

^{Чт Май 05, 2011 2:30

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

papichulo
Мне понравилось название одной из книг, "Nightmare Realm of Baba Yaga" )

Так ведь Гигакс был большой любитель, в том числе, и русских народных сказок. На самом деле, ничего сенсационного в названии нет – Избушка на курьих ножках достаточно известный артефакт, как Рука и Глаз Векны.

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

Написать комментарий

^{Чт Май 05, 2011 16:55

Доступные действия:}

Lethal Weapon
^{5 1} ^{Герой легенд}

Полностью копировать чужие статьи – это несерьёзно... Surprised

Добавил через 2 минут 30 секунд:

Удивительно, что нет энциклонгов Smile

_________________
@creativity101 — телеграм-канал про креативность, творчество и всё, что с этим связано (книги, исследования, принципы, методики)

Написать комментарий

^{Чт Май 05, 2011 17:12

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Lethal Weapon
Ответ в том, что подобные статьи никто не читает:
1. Трудно представить, что поклонник нашего жанра будет смаковать Борхеса или Скиннера. К тому же, он обычно гораздо лучше "энциклопедистов" знает, что такое "настоящая книга-игра".
2. Если же немного подумать, то вышеуказанные почтенные старцы никакого отношения к кнИграм не имеют. (Это, как сказать, что теория относительности внесла значительный вклад в формирование сюжетов Стартрека.) Ненамного большего стоят и другие утверждения авторов статьи, т.к. ни рамок, ни классификации жанра они так и не нарисовали.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Сб Май 07, 2011 17:47

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

В принципе, статьи можно и изменять – для этого даже регистрироваться необязательно.

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

Написать комментарий

^{Сб Май 07, 2011 18:00

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Проблема в том, что мои косноязычные определения тоже никого не могут устроить. Sad Оба же брата блогера-критика молчат как рыбы. Sad

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Пн Май 09, 2011 23:53

Доступные действия:}

Balatron
^{4 1} ^{Отравленный клинок критики}

Это был камень не в мой огород?

Написать комментарий

^{Вт Май 10, 2011 0:00

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Balatron
Да.

Ведь, действительно, даже ограничившись только самыми литературными (по моей классификации) кнИграми мы найдем и книги, в которых развилки реализованы перечислением взаимоисключающих вариантов, и многозначностью текстов, и предложением читателю такую книгу вообразить, и перечислены в виде последовательного описания прохождения некоторой кнИгры, и.., и...

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Вт Май 10, 2011 0:04

Доступные действия:}

Balatron
^{4 1} ^{Отравленный клинок критики}

Хорошо, что я задал вопрос с частицей "не". Получается, что "да, не в мой". Smile

На самом деле, я ведь статьи в энциклопедии не пишу, да и писать-то не умею... Не знаю, как их надо составлять. Поэтому из меня в данном случае энциклонг плохой.

Написать комментарий

^{Вт Май 10, 2011 11:23

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Вот, кстати, вопрос. Что превалирует в кнИгре?
1. Недоделанность. Автор не знает, какой сюжет лучше, и предоставляет игроку выбрать его самому. Не знает, кто и как должен победить, и вставляет боевку. Оставляет от книги только основную сюжетную нить, и читатель сам нанизывает на нее события, "сгенеренные по кубику".
... или ...
2. Полная детерминированность. Автор позволяет читателю проявлять "свободу воли", но заранее просчитывает все варианты поведения. Ставит перед читателем вопросы, но заранее знает правильные ответы и предусматривает наказание за ошибки.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Вт Май 10, 2011 11:33

Доступные действия:}

Balatron
^{4 1} ^{Отравленный клинок критики}

Брат Гудлейф, это, как мне кажется, некоторый оффтоп, но я просил бы администратора перенести твоё сообщение, скажем, ко мне в блог. Если ты, конечно, не против. Потому как тема действительно меня занимает. Я постараюсь дать развёрнутый ответ несколько позже, когда спадёт накал рабочего дня.

Написать комментарий

^{Вт Май 10, 2011 12:00

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Это, как пожелаешь. Однако, раз уж начали с того, насколько хороши определения кнИгр в "педиях", хотелось бы завершить тему каким-то своим наукообразным определением. Или его вариантами, предложенными братьями.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Вт Май 10, 2011 18:26

Доступные действия:}

Lethal Weapon
^{5 1} ^{Герой легенд}

Да, у меня как-то сегодня появилась идея по поводу такой дискуссии. Однако сам перенести всё добро в блог Балатрону увы уже не могу, потому как после сильного удивления одного из форумчан я уже не повелитель блогов.
Отпишу свои мысли надеюсь сегодня, как появится желание.

_________________
@creativity101 — телеграм-канал про креативность, творчество и всё, что с этим связано (книги, исследования, принципы, методики)

Написать комментарий

^{Вт Май 10, 2011 19:34

Доступные действия:}

Donkey
² ^{Свободный издатель}

Я не удивлялся, я просто спросил: "Зачем?" И предложил уравновесить. Уравновесили таким способом Smile

_________________
Главное качество издателя — умение отстраняться от собственного вкуса. (с) Виталий Пищенко

Написать комментарий

^{Вт Май 10, 2011 19:54

Доступные действия:}

Lethal Weapon
^{5 1} ^{Герой легенд}

Ну значит всё, будут теперь оффтопы висеть в темах до посинения. Pardon

_________________
@creativity101 — телеграм-канал про креативность, творчество и всё, что с этим связано (книги, исследования, принципы, методики)

Написать комментарий

^{Вт Май 10, 2011 22:57

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

gudleifr
Вот, кстати, вопрос. Что превалирует в кнИгре?
1. Недоделанность. Автор не знает, какой сюжет лучше, и предоставляет игроку выбрать его самому. Не знает, кто и как должен победить, и вставляет боевку. Оставляет от книги только основную сюжетную нить, и читатель сам нанизывает на нее события, "сгенеренные по кубику".
... или ...
2. Полная детерминированность. Автор позволяет читателю проявлять "свободу воли", но заранее просчитывает все варианты поведения. Ставит перед читателем вопросы, но заранее знает правильные ответы и предусматривает наказание за ошибки.

В сценариях ролевых игр встречается и первый вариант. Но с книгрой, где требуется все расписывать заранее, такое не проходит. (Разумеется, вместо книгры можно взять настольную игру на одного человека, которая, технически, может считаться книгрой).

Но при чем здесь статьи в энциклопедии?

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

Написать комментарий

^{Вт Май 10, 2011 23:09

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Златолюб
В сценариях ролевых игр встречается и первый вариант. Но с книгрой, где требуется все расписывать заранее, такое не проходит.

Почему же? В твоих любимых соло-РПГ как раз и реализован первый способ. Их идея в том, что сюжет не почти зависит от приключений. Какая, по большому счету, разница, сначала герой найдет артефакт и затем ему наваляет орк или наоборот? Это дает возможность абстрагироваться от расчета логической непротиворечивости кнИгры и ограничиться простейшей лабиринтной моделью.

Златолюб
Но при чем здесь статьи в энциклопедии?

Я веду к тому, что фраза: "Книга-игра — литературное произведение, которое позволяет читателю участвовать в формировании сюжета",- не верна в принципе.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Вт Май 10, 2011 23:13

Доступные действия:}

Balatron
^{4 1} ^{Отравленный клинок критики}

Читатель в какой-то мере формирует сюжет из готовых блоков. Как можно из "лего" конструировать или из других конструкторов, когда в определённый паз определённая деталь может встать определённым образом.

Написать комментарий

^{Вт Май 10, 2011 23:28

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Это, в лучшем случае, даст отсутствие сюжета. Сюжет – это, в конце концов, сильнейшее оружие в руках автора и заменить его случайной последовательностью событий – значит отказаться от последовательности доведения до читателя своих мыслей.
Кстати, аналогия с конструктором не проходит не только для человеческого языка, но и для машинных (последняя попытка попробовать – структурное программирование – окончилась пшиком, а объектно-ориентированное, несмотря на свою ущербность, практически сразу эту идею переросло).

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Ср Май 11, 2011 0:04

Доступные действия:}

Balatron
^{4 1} ^{Отравленный клинок критики}

Несколько голословное утверждение, основанное на формальной логике. Автор не выдаёт читателю ворох глав, а предлагает ведь выбор в том строгом порядке, в каком этот выбор возможен. Сказать, что читатель лишь пассивный наблюдатель, нельзя.

Ведь, скажем, в шахматах (хотя это слишком смелое сравнение) игроки двигают фигуры по известным правилам, а не сочиняют эти правила на ходу. Тем не менее, я бы утверждал, что игроки участвуют в формировании сюжета шахматной партии. Но там очень велик разброс вариантов. А возьми, например, игру попроще – и увидишь чёткую аналогию.

В этом плане (в плане игры и формирования сюжета) книга-игра представляет весьма скудный потенциал. Да, игрок связан по рукам и ногам. Но всё же он принимает решения. А значит, видоизменяет сюжет.

Написать комментарий

^{Ср Май 11, 2011 0:21

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Balatron
Ведь, скажем, в шахматах (хотя это слишком смелое сравнение)

Удачное сравнение. Сюжет всегда один – по Клаузевицу. Дебют – достижение перевеса в месте будущей атаки. Миттельшпиль – маневр огнем и колесами. Эндшпиль – голый расчет. Считать разными сюжетами атаку на короля, попытку достичь материального или позиционного перевеса? Это все равно, что плотнику обдумывать сюжет "топор-фуганок" супротив сюжета "циркулярка-рубанок-циклевка". Сюжет только тогда чего-то стоит, когда "сначала Мэри – потом Аустерлиц – затем дуб (вот привязался!) – Бородино – наконец, Наташа"...

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Ср Май 11, 2011 11:11

Доступные действия:}

Магистр Таро
^{26 63} ^{Меценат}

Если хочется дать четкое определение или понимание – Что такое книга-игра? – то можно пойти по пути отсечения разных функций и посмотреть, без чего книга-игра еще может существовать, а без чего уже не может.

Например (элементы и функции в книге-игре):
1) фактор случайности (кубиком или простым выбором из нескольких вариантов-параграфов);
2) наличие изменяемых параметров у героя (Сила, Здоровье, деньги, заклинания, мировоззрение, ...)
3) наличие выбора из нескольких типов действий героя в рамках одного параграфа – сознательный обоснованный выбор игрока (в отличии от случайного выбора в п.1)
4) наличие изначальной игровой Цели (спасти принцессу и пр.)
5) наличие драматического сюжета - типа Гамлета (драматический сюжет я выделяю от прочих типов сюжетов – приключенческих, военных, исследовательских, ... – которые могут представлять из себя сюжет сотканный из набора разрозненных ситуаций и такие сюжеты задаются НЕ характером ОТНОШЕНИЙ между персонажами истории, а наличием Конечной значимой для всей истории – Цели (игра на победу с заранее заданными Условиями этой победы!)

Чего-то больше ничего в голову не приходит.

Если проанализировать этот список, то могу сказать, что наличие драматического сюжета для книги-игры необязательно.
Можно обойтись и без случайного выбора (слепого или кубиком) и сделать все выборы в книге-игре осознанными (с подсказками или на базе логики и расчета ресурсов героя).

Короче – "ядром" книги-игры является осознанный выбор игрока иналичие игровой Цели. А сюжетная драматургия, кубики, статистика героя – не столь существенны. Smile

_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям

Написать комментарий

^{Ср Май 11, 2011 15:37

Доступные действия:}

Случайный Прохожий
^Путник

gudleifr
Считать разными сюжетами атаку на короля, попытку достичь материального или позиционного перевеса? Это все равно, что плотнику обдумывать сюжет "топор-фуганок" супротив сюжета "циркулярка-рубанок-циклевка". Сюжет только тогда чего-то стоит, когда "сначала Мэри – потом Аустерлиц – затем дуб (вот привязался!) – Бородино – наконец, Наташа"...

Вы правы, что наличие выбора не обязательно означает возможность влиять на сюжет, но в принципе, что мешает автору создать несколько исключающих друг друга сюжетных линий и предоставить читателю возможность в процессе игры повлиять на то, какая из них будет воплощена в жизнь в данном конкретном прохождении? В этом случае выбор читателя будет влиять именно на сюжет, а не только на выбор тактики.

Таро
Короче – "ядром" книги-игры является осознанный выбор игрока иналичие игровой Цели. А сюжетная драматургия, кубики, статистика героя – не столь существенны.

Не понимаю, почему наличие изначальной игровой цели так уж обязательно? По-моему это просто пережиток РПГэшных корней жанра и общей ориентированности авторов на подростковую аудиторию. Для книг-игр необходимы только две вещи – наличие многовариантного перехода по параграфам и наличие сюжета (хотя бы отчасти вымышленного, чтобы обеспечить многовариантность).

Написать комментарий