О кризисе жанра


Пн Июл 12, 2010 16:34
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Брат Безымянный – это рецензии типа "анонс"?

Я просто не совсем понимаю, как можно рецензировать то, чего даже примерно пока нет? Или это как при строительстве дома, когда стройплощадку обносят забором, на котором помещают плакат с изображением будущего здания? Чтобы каждый мог уже на первых стадиях строительства сказать: "Если доведут до ума, будет неплохо!" – или – "Ну и дуру решили соорудить в историческом центре города..."

Пн Июл 12, 2010 16:49
Магистр Таро
26  15  Меценат

gudleifr – С этих позиций, честная игра "читатель-автор" должна допускать победу читателя как торжество его мировоззрения над мировоззрением автора.

Я не знаю о чем ты говоришь, но у меня на этот счет есть свое мнение. Very Happy Very Happy Very Happy

То что в сказках скрыты некие архетипы и мифологемы далекого языческого ритуального прошлого, – это мы знаем Wink
Однако это все уже давно в прошлом. Сегодня сказки – это не нравоучения и не программирование детишек – "что такое хорошо и что такое плохо".
Сегодня сказки – это прикольные и веселые похождения неких персонажей. Да, там есть хорошие герои и плохие дяди. Но сегодня это воспринимается вовсе не как учебник этики и жизни. Это "мультики" и не более.

Это же касается и книг-игр. Ни о какой победе мировозрения читателя над мировозрением автора речь и близко не идет. Ибо чтение книги-игры это процесс сугубо интимный и никто не видит, какие ВАРИАНТЫ я выбираю. И никакой общественной или моральной нагрузки эти варианты не несут для игрока-читателя. Максимум что здесь есть – это игра читателя в угадайку скрытой подлой логики автора книги-игры (это близко к живым ролевкам с коварным Ведущим).


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Пн Июл 12, 2010 17:11
gudleifr
Знаменитый приключенец

Таро
Причем здесь ритуалы и [буржуазная] мораль? Сказки (а не подражания им) – это проза, которая шлифовалась веками. Т.е. волей-неволей приобрела форму литературы в том виде, которая максимально приспособлена для восприятия человеком. Более поздние подражатели вынуждены были подстраиваться под эти каноны и для получения титула "сказочник" творить шедевры.
И про "интим" ты подзагнул – творец в данной игре автор, а ты лишь волен соглашаться или нет. И есть или нет "нагрузка" в данном процессе – решать автору.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Пн Июл 12, 2010 20:48
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Брат Гудлейф, а как ты видишь себе победу мировоззрения?

Просто мне несколько затруднительным кажется этот пункт обсуждения...

Пн Июл 12, 2010 21:13
gudleifr
Знаменитый приключенец
Balatron
Брат Гудлейф, а как ты видишь себе победу мировоззрения?

Варианты поведения читателя:
1. отказ от игры – мол, и читать эту муть не собираюсь
2. "поражение" – спасибо, убедил
3. "совместная победа" – да, я всегда это говорил
4. "победа" – мужик, ты конечно прав, но не в этом вопросе

А так же много других...


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Пн Июл 12, 2010 21:19
Logger
3  Знаменитый приключенец

Таро
Сегодня сказки – это не нравоучения и не программирование детишек – "что такое хорошо и что такое плохо". Сегодня сказки – это прикольные и веселые похождения неких персонажей. Да, там есть хорошие герои и плохие дяди. Но сегодня это воспринимается вовсе не как учебник этики и жизни. Это "мультики" и не более.

Хо-хо, если бы все было так просто – то и порнуху можно было бы детям показывать без угрозы для психики. Ребенок (в отличии от взрослых) не разделяет сказочный и реальный мир. И запросто переносит модели поведения из сказки в реальность. Посему без всякой языческо-архитиповой подоплеки сказки и мультики оказывают колоссальное влияние на молодую формирующуюся психику.

Таро
Ибо чтение книги-игры это процесс сугубо интимный и никто не видит, какие ВАРИАНТЫ я выбираю. И никакой общественной или моральной нагрузки эти варианты не несут для игрока-читателя.

Опять же – не согласен. У Читателя есть Судья – Автор. Выбрал ты "учиться черной магии, чтобы освободить мир от Чародея", а Автор тебе и говорит "значит ты рассчитывает черной магией победить Черного мага и сделать мир прекраснее и добрее....так в игровом мире появился новый Черный маг и теперь надежда только на нового чистого душой и сердцем Героя, переходи на параграф 1"

Таро
Максимум что здесь есть – это игра читателя в угадайку скрытой подлой логики автора книги-игры

Именно угадайка мне и не нравится в книграх (и квестах вообще). И не только мне. Читатель должен иметь возможность обдуманного принятия решений, а не угадывания. Читатель должен жить эмоциями и мыслями ГГ, иначе Читатель просто не вовлечен в процесс чтения.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Пн Июл 12, 2010 21:32
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Брату Гудлейфу:

Ну, в таком случае, не вижу, почему "победа мировоззрения" не является обязательным атрибутом вообще любого произведения, где выражена позиция автора.

И смысл выражения:

С этих позиций, честная игра "читатель-автор" должна допускать победу читателя как торжество его мировоззрения над мировоззрением автора.

мне не совсем ясен.

То есть "нечестная игра" не даёт возможности для "победы мировоззрения"??? Даже при "паре штрафных кругов" читатель может вполне выбрать любой из предложенных тобой "вариантов поведения".

И в данном случае мне опять же непонятно, насколько применим термин "игра" в вопросах донесения взглядов автора на природу и общество (а именно это мне кажется подпадающим под определение мировоззрения). Разумеется, автор всегда выстраивает более или менее прочное основание. Иногда – пытаясь зачаровать читателя стройностью мысли. Но принятие-неприятие её читателем – вопрос сугубо читателя.

Нет?

Я, к примеру, в корне не согласен с предположениями Пушкина о том, каким бы стал Ленский, не убей его Онегин на дуэли. По-моему стихи XXXVIII, XXXIX шестой главы романа – это просто издевательская сюжетная развилка. НО! Автор так написал, я вправе не принять его мнение (впрочем, и сам автор как бы вступает в диалог с читателем, давая понять, что мнений может быть несколько – своё же мнение он, тем не менее, доносит со смехом и довольно чётко).

Добавил через 11 минут 37 секунд:

Брат Логгер,

Про угадайку поддерживаю твоё мнение. Я считаю, что книга-игра должна иметь в себе известную долю логики, и читатель должен делать выбор, руководствуясь реалистическими и/или прагматическими соображениями, построенными на логике игрового мира.

То есть, в некотором роде, отрабатывать алгоритм (об этом я, конечно, писал в теме о стреляющих настенных ружьях, и меня там не вполне поддержали, но всё-таки).

Для примера рассмотрю книгу-игру Александра Куликова "Меч и судьба". Я не буду говорить, что она вполне себе безупречна. Косяков хватает и в ней. Но там перед читателем ещё в предисловии идёт обрисовка мира. Что же говорит автор? Он говорит, что мир описываемых событий – это мир рыцарских легенд, и читателю, выбирая за героев, нужно придерживаться таких вот рыцарских идеалов. А именно действовать галантно, стремиться на подвиги и вершить всяческие удивительные дела во славу прекрасной дамы.

Всякий раз, когда читатель пытается совершить какой-то нерыцарский поступок (скажем так, раздолбать наковальню, под которой заключён клинок волшебного меча), автор даёт ему мягко (иногда не мягко) понять, что так дела не делаются.

В то время как большая часть книг-лабиринтов представляет из себя блуждания в море смутных коридоров или троп – с поворотами, изредка снабжёнными указателями. Из редких подсказок и здравого смысла можно вывести, разве что, что если постоянно поворачивать налево, в итоге окажешься в исходной точке. А если зайти в дверь с надписью: "ОПАСНО" – можно напороться на мелкую неприятность.

Пн Июл 12, 2010 21:45
gudleifr
Знаменитый приключенец
Balatron

Ну, в таком случае, не вижу, почему "победа мировоззрения" не является обязательным атрибутом вообще любого произведения, где выражена позиция автора.

Вот ты и ответил: для честной игры требуется хоть какая-то позиция автора. Плюс принятие им некоторых мер для того, чтобы читатель дочитал книгу до конца.

Balatron
... непонятно, насколько применим термин "игра"

Очень ограниченно. Хотя, других математических средств, хоть как-то описывающих процесс восприятия книги публикой, пока не предложено.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Пн Июл 12, 2010 21:52
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Подожди, а просто восприятие как восприятие? Неужели обязательно игра? Или это вопрос термина.

Насчёт позиции автора – это верно. С точки зрения функциональных особенностей стиля художественной литературы, донесение позиции автора – одна из главных задач художественного текста.

В отличие от, скажем, той же технической или официально-деловой документации, основная задача которой в том, чтобы то или иное действие было выполнено верно (то есть миксер собран и включен, сроки и условия договора выполнены и так далее).

И ты опять же подводишь к очень занятной мысли, что современная книга-игра больше походит на текст именно такой документации, с большей или меньшей степенью неуклюжести замаскированный под художественный.

Пн Июл 12, 2010 22:02
gudleifr
Знаменитый приключенец
Balatron
Или это вопрос термина.

Каюсь, несколько раз передернул – то "игра" в общечеловеческом смысле, то – как предмет изучения Теории Игр.

Balatron
И ты опять же подводишь к очень занятной мысли...

Дык!


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Пн Июл 12, 2010 22:08
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики
Каюсь, несколько раз передернул – то "игра" в общечеловеческом смысле, то – как предмет изучения Теории Игр.

Если расценивать построение стратегии убеждения автором как его деятельность против построения читателем стратегии антидоводов – то, конечно, это можно назвать и игрой. Но, к сожалению, я не настолько хорошо знаком с теорией игр, чтобы пытаться строить аргументацию на ней.

Пн Июл 12, 2010 22:12
gudleifr
Знаменитый приключенец

Примерно так. Но, это все физика. А как у нас с лирикой?


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Пн Июл 12, 2010 22:19
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

А что тебя интересует по лирике?

Пн Июл 12, 2010 22:23
gudleifr
Знаменитый приключенец

Как с этой стороны видится место кнИгр среди других продуктов человеческой жизнедеятельности?


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Вт Июл 13, 2010 0:49
noname
Бывалый авантюрист

Balatron
Брат Безымянный – это рецензии типа "анонс"? ... Я просто не совсем понимаю, как можно рецензировать то, чего даже примерно пока нет? ...

мм.. рецензия- неудачное слово. да, это больше похоже на анонс, или план. т е текст, в котором должно быть достаточно ориентиров, чтобы кто-то другой смог сразу начать по нему создавать книгру. ну, и при этом этот текст должен описывать что-то достаточно привлекательное, чтобы авторы обратили на него внимание, и толпой ринулись писать свои книгры))

впрочем, можно вместо написания /сравнивания/доработки таких текстов, просто обсудить в этой теме, что и как может быть реализовано в этой книгре. т е- накидать идей, лишние отбросить, лучшие развить и детализировать.

жаль, что я не владею скорочтением: какие-то идеи я могу предложить, но мне не просто их оформить в нечто стоящее. а для такой книгры очень не помешало бы заимствование различных описательных, сюжетных, др приёмов из "настоящей" литературы.

короче, буду выдавать что смогу, по капле в день. (мне ещё на работе хотелось бы успеть побольше заработать))

Вт Июл 13, 2010 13:56
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Как мне кажется, это уже более конкретная тема – и обсуждение её должно быть открыто отдельно.

Всё больше утверждаюсь во мнении, что два автора – это предельный разумный максимум для произведения (конечно, можно найти и исключения, но они редки). Коллективный разум, не знаю, насколько способен создать удобочитаемую книгу с идеей.

Вт Июл 13, 2010 23:28
noname
Бывалый авантюрист

Balatron,

Как мне кажется, это уже более конкретная тема – и обсуждение её должно быть открыто отдельно.

и? где ссылка на созданную подходящую тему?

Всё больше утверждаюсь во мнении, что два автора – это предельный разумный максимум для произведения (конечно, можно найти и исключения, но они редки). Коллективный разум, не знаю, насколько способен создать удобочитаемую книгу с идеей.

я надеялся организовать дело так, что бы авторы могли входить и выходить из проекта в любое время. но, видимо, так дело не пойдёт.

если писать будешь в двоём со мной, то б0льшая часть работы придётся тянуть тебе. хорошо бы найти другого второго. а я тогда стал бы "довеском" к вашей команде.
—-

раз уж пока другой темы нет, то пишу сюда:
– может кому и мелочь, а мне важно: в произведении должно упоминаться и играть важную роль домашнее животное(тогда я его смогу оформить и под фурку на марафон квестов, что сэкономит мне время- сделаю две работы одним махом. за кем будет считаться авторство- мне без разницы).
– хорошо бы успеть закончить работу к декабрю. хоть в каком-нибудь самом сыром виде. потом можно будет доработать.

теперь конкретно по делу:

Balatron
давайте напишем на традиционно центральную в армянской лирике тему странника и любви к своей стране – её горам и виноградникам. О ненависти к войне и разрушениям. Давайте так!

– первое что приходит в голову: ненависть к войне бывает не только когда "враги сожгли родную хату". хорошо бы дать почувствовать читателю(хотя бы в одной из веточек), что даже когда у "наших" складывается всё хорошо, и даже когда вражий правитель подл и коварен, то и тогда лучше бы не было войны. как-то так.
– второе: ГГ должен не только чувствовать и переживать, но и иметь возможность реально повлиять на ситуацию. пусть например, действие разворачивается вокруг двух мелких посёлков. у "наших" задание сделать вражеский посёлок своим. командир привычно видит только силовые варианты захвата. ГГ может попытаться повлиять на ситуацию. // а на мнение вражеского командира такого же мелкого отряда ГГ может повлиять, когда/если его(ГГ) захватят в плен.
– третье: на первых страницах важно захватить внимание читателя. например, пусть действие начинается сразу после геройского подвига ГГ, благодаря которому нашими захвачен/особождён один из посёлков, и вскоре предстоит захват второго. отряд на привале обсуждает происшедшее, командир благоволит нашему герою.
– в отряде может быть собака. она иногда может что-то приносить, или куда-то бежать, и ГГ придётся её разыскивать, нарываясь на приключения.

буду думать ещё. блин, скоро полночь, а мне хотелось бы хорошо выспаться))

Вт Июл 13, 2010 23:54
gudleifr
Знаменитый приключенец

Na niebie obłoki,
po wsiach pełno bzu,
gdzież ten świat daleki,
pełen dobrych snow!
Powrocimy wierni
my czterej pancerni,
«Rudy» i nasz pies.
My czterej pancerni
powrocimy wierni,
po wiosenny bez!


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Ср Июл 14, 2010 11:24
noname
Бывалый авантюрист

Брат Джуманжи, прошу создать тему, с доступом только для меня и Балатрона, для дальнейшего обсуждения совместно создаваемой книгры.

Ср Июл 14, 2010 11:27
Jumangee
Во всех бочках затычка

Создать такую может Балатрон самостоятельно – достаточно при создании темы указать пароль

Ср Июл 14, 2010 12:28
gudleifr
Знаменитый приключенец
noname
... прошу создать тему, с доступом только для меня и Балатрона, для дальнейшего обсуждения совместно создаваемой книгры.

Это называется личка.

А почему тебе не понравился отсыл к "Четырем танкистам"?
Война. Собака. Возвращение на Родину. Книга хорошо написана.
Сам же просил источник для цитирования.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Ср Июл 14, 2010 20:03
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Простите за некоторое моё отсутствие на форуме. Но сейчас я вернулся.

Честно приоткрою секрет Полишинеля: сейчас я уже занят в проекте написания книги-игры. Я не буду пока называть имя человека, которому этот проект, собственно, обязан и задумкой и вообще перспективой выполнения.

Поэтому, брат Безымянный, в настоящее время я не стал бы браться за новые проекты. Однако мы постараемся, чтобы эта книга-игра, по возможности, содержала в себе изрядную долю философии гуманизма.

Если мой напарник будет не против, я поделюсь вкратце и темой будущего произведения. Честно скажу, тема принадлежит ему. И я очень рад, что оказался хоть немного сведущим в ней, а значит, потенциально полезным для дела.

Однако, если подобное нужно, я действительно могу открыть своеобразный "парк идей", куда любезные форумчане могут выкладывать свои задумки для книг-игр, а я постараюсь проводить их разбор и, возможно, давать какие-то рекомендации, если сочту уровень своей компетентности достаточным.

Брат Гудлейф, относительно моих взглядов на книги-игры среди других продуктов творчества я высказывался в двух темах на форуме.

Предоставляя ссылки (первая и вторая), не могу не отметить: возможности интерактивной литературы видятся мне гораздо большими, чем то, что мы сейчас имеем. К сожалению, в нынешний момент книги-игры – весьма низкопошибные произведения, цель которых – легкое и весёлое убийство времени. В то время как хочется верить, что именно в дидактических и педагогических целях нераскрытый потенциал книг-игр может в будущем проявить себя с наилучшей стороны.

Если, конечно, не запираться на том, что всё должно крутиться вокруг ролевой игры.
_________________
Хорошая песнь может быть и немногословной (ирландская пословица).

Ср Июл 14, 2010 20:17
Jumangee
Во всех бочках затычка
Balatron
могу открыть своеобразный "парк идей"

Он уже открыт, добро пожаловать Smile

Ср Июл 14, 2010 21:53
gudleifr
Знаменитый приключенец

Balatron
Спасибо за ссылки. Надо бы, наверное, эти мысли сюда и развивать... развивать... А то там их зафлудили наглухо.
Остается только одна непонятка: кнИгра – наполовину то и наполовину это, следовательно ни там, ни там больших высот не достичь, значит, этот симбиоз должен дать максимальный выход где-то посередине... И в этом месте – как обрезало. Как не упасть в яму – есть, а как на гору подняться – нет.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Ср Июл 14, 2010 23:52
noname
Бывалый авантюрист

Balatron,

Честно приоткрою секрет Полишинеля: сейчас я уже занят в проекте написания книги-игры

очень хорошо. для меня, честно говоря, было бы обузой полноценное участие в каком-то проекте, так что я рад, что так сложилось))