Книги-игры = настольные игры? Нужна статья


Jumangee
Во всех бочках затычка

Мне кажется, давно назрела необходимость создания статьи исследующей близость/принадлежность/наоборот книг-игр к настольным играм. Т.е. в зависимости от точки зрения автора можно написать "книга-игра это настолка", а можно "книга-игра совсем не настолка", но в любом случае хотелось бы увидеть некое законченное объяснение – почему, отчего, зачем. Соответственно, необходимо достаточна неплохая историческая база.

Если желающие написать найдутся – с меня как обычно медаль (уж чем богаты). Иначе, предлагаю обсудить эту тему здесь, и на основе обсуждения попытаться сделать чтото типа выжимки.

Итак, для затравки: моё мнение, что книга-игра это вариант книги-игры для одного игрока. Ваши доводы за/против? )))

gudleifr
Знаменитый приключенец

По очевидным причинам заранее отказываюсь от полемики по этому вопросу и обещаю воздерживаться от всяких ехидных замечаний.
P.S. Это сообщение, разумеется, можно стереть, чтобы не портило общую картину.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Logger
3  Знаменитый приключенец

Мне кажется, что идеальным вариантом статьи было-бы написание книги-игры по какой-то из популярных настолок под видом обучающего модуля.

К примеру – берем игру Поселенцы Катана/Колонизаторы и пишем книгу-игру по небольшой партии, где заранее даются результаты бросков кубиков и не сильно много разветвлений, но зато ход игры приправлен литературной составляющей. В результате, начинающий игрок может самостоятельно осваивать игру или поиграть один, пока нет компании.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Таро
25  Меценат

Ну первое что вспоминается – Варварский принц и настолка на базе книги-игры "Сказки тысяча и одной ночи" (кажется так называлась).

Настолки имеющие определенную механику вполне могут быть реализованы в виде книги-игры.
Например, – Талисман.

Сейчас часто публикуют настолки с сольными режимами. Они тоже могут быть превращены в книгу-игру.

Но оговорюсь сразу – делать это можно если книга-игра будет в электронном виде. В бумажном – будет много гембеля с записями в блокнотике, и пр.

ВОПРОС: Насколько книга-игра близка к настолкам?
ОТВЕТ: Близка! Smile

Насколько близка?! – Это уже зависит от сложности механики конкретной настолки и количества используемых "русурсов и параметров"в этой игре.

А поведение соперников вполне можно генерировать или кубиком по сложной таблице или по заранее заданному набору игровых стратегий и алгоритмов противодействий живому игроку.

Если же механика в настолке построена не на простой системе походовок, а с использованием сложного живого общения игроков, то тут книга-игра будет ДАЛЕКА от такой настолки Smile


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Златолюб
37  Герой легенд

Если под "настольными" подразумеваются игры с полем (boardgame), то все-таки это разные жанры, хотя Таро и любит их смешивать. Классическая книга-игра кроме самой себя требует бумаги для записей, чем писать и генератора случайных чисел.

Я бы выстраивал эволюционную последовательность так: военные игры – ролевые игры – книги-игры.

А что за статья и для какого журнала?


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Jumangee
Во всех бочках затычка

Logger
Чем-то схож наш эксперимент с "дневниками космических конкистадоров", с разницей в том, что там используется полноценная компьютерная игра

Таро
Хороший ответ из которого уже можно сварганить статейку, спасибо. Но не хватает примеров разных вариантов – почему из одной получится книгра, а из другой нет. Можешь?

Златолюб
Вообще мы(я?) часто кидает для рекламы "книгры это настолки для одного", особенно на ресурсах для настольщиков, но никак не доказывали. А тут на tesera.ru на меня вышел главред и попросил типа статейку по этому вопросу, ну а т.к. тема интересна, чего б не заняться? Двух зайцев убить можно )

Таро
25  Меценат

Jumangee

Думаю, при решении вопроса – Какая настолка может быть представлена в виде книги-игры, а какая – нет?

Ответом будет служить такое принципиальное определение – Если в настолке игровой процесс сильно зависит от рандома (случайность кубика или вытаскивания карты из колоды), то такая настолка может быть сделана в виде книги-игры.

Если же игра мало зависит от случайного фактора и требует логики и расчета, то книга-игра не сможет смоделировать логичность поведения "соперника" играя против живого игрока.
Точнее, это теоретически можно сделать, но это будет супер громоздко в форме книги-игры.


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Jumangee
Во всех бочках затычка

Ну а какие конкретно игры по-твоему можно, а какие нельзя представить в виде книги-игры?

И другой вопрос:
Какие-то настолки можно представить в виде книги-игры, но можно ли теперь говорить, что книги-игры это настольные игры? И опыть же, какие книги-игры и ЯВЛЯЮТСЯ настольными играми (т.е. в том числе и настолками)? И почему мы их туда относим? Я думаю, что это "Варварский принц", "Чужие", "Странствия", что ещё?
Я отношу их к настолкам по наличию таких элементов как "карта", "карты", возможность сыграть в несколько человек.

Таро
25  Меценат

Jumangee

Дима, какую настолку можно сделать книгой-игрой зависит от конкретной настолки. Нужно внимательно изучать каждую настолку и только потом можно решить – можно или нельзя или очень сложно.
Мне трудно вот так взять списки кучи настолок и по всем им сказать – какую из них можно сделать книгой-игрой.

Обратный вопрос – Можно ли считать книги-игры настолками?
Классическую книгу-игру скорее нельзя считать настолкой. Даже если используются кубики боевки и тесты.

Наличие же карточек или карты мира + фишек и кубиков действительно сильно приближают книгу-игру к настолке.

Возможность играть нескольким игрокам в игру не обязательное требование к настолкам и следовательно и к книгам-играм.

Варгеймы даже с упрощенной механикой, но с сегментным полем и кучей техники (типа – Axis & Allies , Memoir ’44 ) сделать в виде книги-игры нереально.

Ну, разве что простенькие настольные войнушки типа штурма замка "Сastle-Рanic" – легко превращается в книгу-игру – http://www.boardgamer.ru/obzor-igry-castle-panic#more-16709
Как аналог штурма замка в виде книги-игры можно увидеть даже на примере "Осады замка Блэкстоун" (хотя я ее и не писал как симулятор штурма замка).

Экономические настолки тоже сложно – из-за кучи ресурсов и их учета. Но можно, просто такая игра в форме книги-игры будет выглядет глупо и неудобно.

Карточные игры близкие к классическим карточным играм (Дурак, Мэджик, и пр.) – очень сложно из-за требования просчитывать за виртуального соперника разные варианты и учитывать вышедшие из игры карты и пр.

Но карточные игры с простой механикой и построенные на рандоме, а не на логике и расчете тактики – можно.
Помнишь я высылал тебе мою версию настольно-карточной игры "Варяг". Вот такого типа игру можно сделать книгой-игрой.

А вот такую игру как "Race for the Galaxy" , где у только у карточек в колоде куча параметров(!!) – смоделировать в книге-игре нереально вообще – http://oflex.ru/2010/09/01/gonka-za-galaktiku/#more-2927
Да и там требуются сложные расчеты и логика ходов.

Настольно-ролевые игры (перемещения по локациям + бои + находки и пр.) – это можно сделать в виде книги-игры.
Например, – настольный "Doom: The Boardgame" или "Left4Dead" (зомби) – можно сделать книгой-игрой. Но придется для простоты кое-что изменить в правилах игры (вместо подродной сетки для перемещений фишек зомби сделать крупные локации).

Даже сложная настолка РПГ типа "Descent" – http://www.boardgamer.ru/opisanie-igry-descent#more-12487
Может быть сделана в виде книги-игры. Для этого просто все квесты в локациях делаются в виде текстовый повествований с выборами параграфов.

Можно сделать книгой-игрой и такую такитческо-ролевую настолку
как – "Age of Conan" – http://www.boardgamer.ru/category/games/age-of-conan
Но опять же кое-что скорректировав и упростив в правилах и ресурсах.

Но опять же далеко не все рПГ настолки можно реализовать в виде книги-игры. Если там куча разных колод карт + куча параметров + куча ресурсов и подсчетов + есть еще и устные переговоры дипломатии между игроками – то это делает игру очень сложной.


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Jumangee
Во всех бочках затычка

Хорошо,
но остался не рассмотренным вопрос – какие элементы геймплея приближают игру к настолке? (А какие наоборот отдаляют?)
Уже упоминались "карта", "карты". Является ли "менеджмент ресурсов" элементом настолки? Сразу хочу заметить, что этот менеджмент фактически и в классических книграх есть (например Браславского) в виде параметров персонажа. Кубик – является элементом настолок? Или всё-таки использование кубика не приближает книгры к настолкам? И особенно интересна роль "ключевых слов" (секретных фраз), "инвентаря" и т.д. – чьи это элементы в книграх?

Таро
25  Меценат

Ну хорошо!!

Если быть жестким в классификации, то книги-игры в классическом виде НЕЛЬЗЯ считать настолками.

Но если говорить о том, где проходит граница между книгами-играми и настолками, то тут ответы будут субьективными.

Вот мое ИМХО:

Книга-игра (как текст) + кубик + листик перса (параметры ) + инвентарь (он же ключевые слова и ресурсы) + игровое поле и фишка обозначающая место героя(или его отряда) + колода карт + фишки/фигурки.

Жирным я выделил тот набор, который можно отнести сугубо к книге-игре. Остальное это добавки из настолок, которые постепенно превращают книгу-игру все больше и больше в настолку.


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Златолюб
37  Герой легенд

Все это, конечно, хорошо и занимательно (как любые чисто умозрительные теории), но нельзя сделать небольшой экскурс в историю собственно настольных игр? Потому что о военных нам кое-что известно, а о настольных – только история создания "Монополии".

А потом, зная в общих чертах историю развития книг-игр и историю развития настольных игр, читатель сможет сам делать выводы.


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Златолюб
37  Герой легенд

Для начала неплохо бы определиться с самими настольными (board) играми. Карты, домино и кости рассматривать не будем – там своя специфика. Бирюльки и т.д. – тоже.

Насколько это известно мне (а я читал только пару статей о военных играх), испокон веков на досках играли в логические игры – шашки, шахматы, крестики-нолики (го-моку или рэндзю) и т.д. Чистая логика и много фишек.

Потом появились генераторы случайных чисел – кубики с точками, т. наз. "бычки" (у восточных народов "зарики") или "кости". И возник новый класс игр на доске – гусёк. Или, как его поэтически называют наши адепты руССкага духа, "кинь-двинь".

В конце 19-го, начале 20-го века независимо (по легенде) друг от друга писатели Уэллс и Стивенсон создают первые военные игры для гражданских – военные игры для военных появились лет за сто-сто пятьдесят до этого, зародившись при Великом Фридрихе и достигнув своего зенита в 20-30 годах 19-го века.

В 1930-х, когда Великая Депрессия официально уже закончилась (жизнь перестала ухудшаться), но на самом деле только вошла в период своего разгара (потому улучшаться жизнь начала только после войны) один бедный голодный, но веселый и неунывающий американец изобрел очередной класс игр на доске с генератором случайных чисел – "Монополия". Вопреки расхожему заблуждению, эта игра не о торговле недвижимости, а о том, как даже последний голодранец торгует недвижимостью.

Короче, я за исторический подход, потому что иначе будет, как в свое время с ролевыми играми – у нас долгое время считалось, что настоящие ролевые игры – это игры живого действия, а уж от них произошли настольные ролевые игры. Читать такие статьи очень весело, занимательно, даже познавательно с точки зрения изучения работы "испорченного телефона". Но вот можно ли их счесть познавательными с точки зрения изучения самого предмета статей? Я так не думаю.


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Таро
25  Меценат

Ну, Джуманджи ведь поставил вопрос не о настолках, а о БЛИЗОСТИ игровых механик настолок и – книг-игр.

У книг-игр одно принципиальное отличие от настолок – это текстовое повествование некого сюжета (с развилками и выборами). В настолках сюжета как такового нет. И тем более нет художественного текста описания игровых событий. Короткие смысловые текстовки на игровых карточках настолок – не в счет!

И как говорилось выше – чем больше элементов настолок вводить в книгу-игру – тем больше она будет походить на настолку.
Пока не дойдет до того, что авторы вообще откажутся от текстовой части повествования и тогда этот последний элемент книги-игры исчезнет и останется чисто настолка.

Это как вопрос – Насколько близок велосипед автомобилю?
Все зависит от того как много элементов автомобиля мы будем привносить в конструкцию велосипеда. Добавим еще два колеса + моторчик + легкий корпус и вот уже перед нами машинка, а не велосипед Very Happy


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Jumangee
Во всех бочках затычка

Таро
И автомобиль и велосипед – это средства передвижения, как и мотоцикл и др. Т.е. они УЖЕ относятся к одной категории. Наша задача – найти критерии по которым книги-игры входят в одну категорию с настолками. Так стало понятнее?

Добавил через 5 минут 23 секунд:

Если посмотреть вики, то:

Насто́льная игра́ — игра, основанная на манипуляции относительно небольшим набором предметов, которые могут целиком разместиться на столе или в руках играющих. В число настольных игр входят игры со специальным полем, карточные игры, кости, солдатики и другие. Игры данной категории, в отличие от спортивных и видеоигр, не требуют активного перемещения игроков, наличия дополнительного технически сложного инвентаря1 или специальных сооружений, игровых площадок, полей и т. п.

Под это определение книги-игры подпадают, так?

Далее – Классификация:

По типу используемых предметов: Карточные игры Игральные кости Игры миниатюр (англ. Miniature games) — солдатики, «железная дорога» Игры с карандашом и бумагой (англ. Paper and pencil game) — Крестики-нолики, Морской бой Игры на специальных досках (англ. Board games) — шахматы, шашки Игры, основанные на узоре и плитках (англ. Tile-based game) — маджонг, домино Ролевые игры

По-моему, мы можем отнести книгры к "Игральные кости" и "Игры с карандашом и бумагой"

По количеству игроков: Для одного игрока.

По динамике: Пошаговые.
По характеру игры: Интеллектуальные (логические, стратегические) игры.
По содержанию: Имитационные.
Златолюб
37  Герой легенд

Re: Книги-игры = настольные игры? Нужна статья


Таро, где здесь слово "механика"?

Jumangee
Мне кажется, давно назрела необходимость создания статьи исследующей близость/принадлежность/наоборот книг-игр к настольным играм. Т.е. в зависимости от точки зрения автора можно написать "книга-игра это настолка", а можно "книга-игра совсем не настолка", но в любом случае хотелось бы увидеть некое законченное объяснение – почему, отчего, зачем. Соответственно, необходимо достаточна неплохая историческая база.

Если желающие написать найдутся – с меня как обычно медаль (уж чем богаты). Иначе, предлагаю обсудить эту тему здесь, и на основе обсуждения попытаться сделать чтото типа выжимки.

Итак, для затравки: моё мнение, что книга-игра это вариант книги-игры для одного игрока. Ваши доводы за/против? )))

И, самое главное, what kind of games are we discussing here: tabletop ones or board? Потому что в русском они называются одним общим термином (тачка), хотя в английском – двумя (ручная тачка и автомобиль).

Короче, все, что было до 1974-76 – это, конечно, безумно интересно, но слегка не в тему (что общего у шахмат и "Монополии"?). Предлагаю для начала все-таки определить, к какому именно классу настольных игр относятся книги-игры (мое мнение все знают – книги-игры произошли от ролевых), а потом уже искать сходства и различия в пределах одного и только одного класса! Если более конкретно, то предлагаю сравнить настольную игру "Талисман" и книгу-игру "Колдун Огненной горы".

PS истории известно немало случаев, когда в книги-игры играли друг против друга, и когда книги-игры допускали командное прохождение (как правило это были сольные модули T&T, но все же). Поэтому утверждение о том, что "книга-игра – это игра на одного игрока", не совсем соответствует действительности. Мне больше нравится понятие "запрограммированного приключения" (употреблялось американцами до 1982 года).


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Logger
3  Знаменитый приключенец

Jumangee
Далее – Классификация:
…Ролевые игры

По-моему, мы можем отнести книгры к "Игральные кости" и "Игры с карандашом и бумагой"

А как же ролевые? Особенно, если как заявлено в "Шедевре мага" игрок следует принимать решения согласно его роли.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Jumangee
Во всех бочках затычка
Logger
А как же ролевые?

Признаю, согласен

Златолюб
Тут падумать надо… )

Златолюб
37  Герой легенд

Я вот думаю, что в плане написания статьи и продвижения жанра, наиболее перспективной будет концепция "запрограммированного приключения". Тут действительно есть общие корни – ролевые игры, и более-менее общие цели. Но надо давать и обзор книг-игр, и обзор настольных игр типа "Талисман".


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Jumangee
Во всех бочках затычка
Златолюб
перспективной будет концепция "запрограммированного приключения"

Я вот не понял, что ты под этим имеешь в виду?

Златолюб
37  Герой легенд

Дело в том, что обычные настольные игры – это все-таки соревнование. Прежде всего. Не важно, кто умнее походит своими фишками или выкинет нужную комбинацию на костях. И есть литература или рассказчики. Чтение/слушание позволяет (со)переживать приключение, но оно статично до отвращения.

Ролевые игры делают шаг вперед в этом направлении, позволяя участвовать в приключении, но проблема в том, что хорошая ролевая игра требует очень больших творческих усилий – хороших ведущих всегда не хватает. Тем более, надо еще разбираться в системе правил.

Следующим шагом было написание запрограммированных приключений для ролевых игр. Конечно, подобное приключение не давало такой свободы действий персонажами, как игра с живым ведущим, но оно давало свободу игрокам в том плане, что не требовало ведущего, да и система правил могла быть облегчена за счет того, что ситуации, которые требовалось, были строго ограничены по количество и общему разнообразию.

Дальнейшим шагом было создание настольных игр, целью в которых было не добежать первым до финиша, а выполнить некую миссию – квест. За счет большего количества оборудования такие приключения получались бы более гибкими, чем книжные. Понятно, что сам "Талисман" был примитивен, потому что, надо полагать, был первой попыткой такого рода. Как я прочел на одном форуме: "В Ужасе Аркхэма есть игроки, ведущий и поле, и они играют друг против друга".


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Таро
25  Меценат

Любые настольные игры (в том числе и с ролевой тематикой) все равно остаются обычными бродилками и соревнованием (против соперников или против заложенного авторами в Правилах баланса/механики/ограниченного набора возможных ситуаций).

В какие бы ролевые одежки не маскировалась бы настолка, за всем этим РПГ антуражем все равно лежит простая система накопления ил ипотери – ресурса/очков/ходов/времени.

Единственный ролевой элемент, который действительно иногда встречается в настолках – это ЖИВОЕ общение игроков – например если есть в игре фаза дипломатии или тайное заключение союзов (например стратегический варгейм "Меч Рима" и др.).

Если считать ролевыми играми только те, где есть живое общение и договоренности между игроками, то в книгах-играх этого нет вообще.
Так что ролевыми приключениями книги-игры в строгом смысле нельзя считать.
Сопереживание герою не делает книгу-игру ролевой.


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Златолюб
37  Герой легенд

Таро
Ну допустим. Насчет того, что считать ролевым элементом, спорить не буду, хотя меня, как любителя читать "Кукол" в лицах, ваше определение более чем не устраивает.

Зайдем с другой стороны, а какая перед нами цель? Просто написать статью, чтобы поразить потенциального читателя шириной своего интеллекта, или все-таки заинтересовать потенциального клиента, интересующегося, как правило, настольными играми?


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Jumangee
Во всех бочках затычка

Конечно же хотелось бы заинтересовать настольщиков, а статья это скорее средство достижения этой цели
Ну и дополнительно – интересно разобраться в вопросе просто для себя

Златолюб
37  Герой легенд

Jumangee
Значит надо поднимать историю настольных "ролевых" игр. На самом деле их "Талисман", как и наша "Магия" (в "Магию" играл, в "Талисман" нет, но почитал сейчас отзывы), был прост, как лапоть, что зарождает во мне подозрение, что с него-то все и начиналось. Под "все" подразумевается попытка снять творческую нагрузку с Хозяина Подземелья, сделав его простым банкометом, как в "Монополии".

У кого есть какие ссылки и источники на историю настольных ролевых игр (board RPG)?

Ага, в оригинале этот термин звучит Adventure board game.

Примерная хронология:
1975 – Dungeon! от TSR. Нужен ведущий.
1978 – The Sorcerer’s Cave. Возможность играть 1 человеку.
1979 – Magic realm от Avalon Hill.
Интересная деталь (из английской вики)
Donnelly wrote that, after trying Dungeons & Dragons, that "while I had enjoyed being a participant in a fantasy role-playing adventure, I wasn’t ready to do the work needed to set one up… if only the concept could be translated into a format that would require no laborious set-up and no referee—a game that could be taken out of the box and played instantly, yet be different every time."1 (similarly, Talisman creator Bob Harris wrote that, after being introduced to Dungeons & Dragons, he "had it in mind to come up with a way we could have all the excitement of a role-playing adventure without all the hard work of creating characters and drawing maps.")2
Доннелли (автор игры) писал, что, попробовав D&D: "Хотя мне и нравилось участвовать в фэнтезийном ролевом приключении, я не был готов проделать работу, необходимую для обустройства оного… если бы только концепцию можно было перевести в формат, не требующий трудоемкой подготовки и рефери (старинное название Хозяина Подземелья) – игру, которую можно достать из коробки и сразу же играть, но которая при этом будет каждый раз иной. (Ссылка на мемуары Доннелли. Оригинал прикрепляю).

Аналогично, создатель "Талисмана" Боб Харрис писал, что, познакомившись с D&D, он "замыслил сделать так, чтобы у нас было все удовольствие от ролевого приключения без всей тяжкой работы по созданию персонажей и рисованию карт". (Ссылка на официальный сайт Харриса).


  • CaveAndWood.doc 38 КБ

    Мемуары создателя первой настольной игры для одного человека.

    Загрузок: 84 раз(а)

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

Разделы форума