Киберпанк в книгах-играх - возможно?


Чт Ноя 12, 2009 17:33
Disel
1  Знаменитый приключенец
И автор очень быстро перейдет на другой "язык", а точнее начнет писать обычный сюжетный текст используя для "антруражУ" всего 3-4 псевдотермина – типа "андроид" (Disel) и пр. Very Happy

Ну, брат Таро. Тут не все так просто Smile
Почитай Филипа Дика. Тот же упомянутый "Убик".. тогда можно и поспорить является ли это "обычный сюжетный текст ".
Я ж говорю, талант нужен Smile

Чт Ноя 12, 2009 17:34
Магистр Таро
26  12  Меценат

Disel

"Бегущий по лезвию бритвы" я смотрел и даже в ПК игру играл, но сейчас подзабыл сюжет.

Это там, где Герой должен определить по психологическому тесту андроидов, которые скрываются между людей?

Там кажется есть такая сцена, когда Герой тестирует человека (подозреваемого что он андроид) – задавая ему обычные вопросы.
К руке подозреваемого присоединены датчики (типа детектора лжи).
В вопроснике есть пару спец-вопросов по которым и определяют – андроид это или нет.
Кажется эти вопросы касались узко этических нюансов ВЫБОРА, которые для андроидов были проблемными, а для человека глубинно присущими по природе.
Типа – "тонет ваша любимая жена и ваш единственный ребенок 5 лет – Вы можете спасти только ОДНОГО! Кого вы будете спасать?!" Shocked

Чт Ноя 12, 2009 17:34
Jumangee
Во всех бочках затычка

Disel
Ты говоришь про фильм – там всё понятно без специальных терминов потому что показано действия героя. Я не помню рассказа, слишком давно читал, но насколько я помню там вообще всё было рассказано на уровне "он зашёл в базу данных и узнал адрес". Да, немного упрощено повествование за счет того что герой – не хакер и компьютерных терминов не знает в принципе – да, это способ избежать сложностей, но, он и отрезает большую часть атмосферы жанра.

Чт Ноя 12, 2009 17:37
Disel
1  Знаменитый приключенец

Таро – фильм я не смотрел полностью ни разу. Я говорил исходя из прочитанного рассказа. Ну да, ты правильно помнишь , это тот фильм. В твоем посте был скрытый вопрос? Smile

Чт Ноя 12, 2009 17:40
Магистр Таро
26  12  Меценат

Disel

Не... вопроса не было.
Я просто хотел уточнить тот ли это фильм.


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Чт Ноя 12, 2009 17:41
Златолюб
39  12  Властелин строк

Только что посмотрел базу данных Каца – книг-игр в жанре киберпанк действительно нет (или Демьян о них ничего не знает).

По вопросу вселенной. Я бы предложил не изобретать в очередной раз велосипеда, а посмотреть на ролевые игры, в частности на "Shadowrun". По этой вселенной вышло около сорока худ. книг, часть из них была в прошлом тысячелетии издана на русском в серии "Кибермафия", а часть внесерийно, в фориате "фантастический боевик". Если сильно надо, могу даже вывесить несколько романов.

По этой же вселенной в 1993 вышла игра на Супернинтендо в жанре "квест" с элементами РПГ, в 1994 – на Сега в жанре "РПГ" с элементами квеста. Кстати, во второй игре весьма неплохо реализован хакинг. И вообще, она считается одной из лучших в своем жанре.

Кроме того, имеет смысл связаться с ролевыми игроками по "Shadowrun" (если таковые существуют) и выяснить, не было ли по этой игре сольных приключений (стандартное сольное приключение с одной стороны примитивнее книги-игры, но с другой – они очень хорошо объединяются в длительную кампанию) – если Демьяну Кацу о них ничего не известно, это еще ни о чем не говорит, выходила масса журналов, за всеми не уследишь.

Еще могу порекомендовать журнал "Ночная Ведьма", там в пятом номере была статья о нелегких буднях "теневиков".

Между прочим, одним из преимуществ игры Shadowrun по сравнению с Cyberpunk-2013 (2020 и т.д.), является использование исключительно кубиков, как и в "Туннелях и Троллях", т.е. будет проще адаптировать правила РПГ для нужд книг-игр.

Филипп Дик считается одним из предтеч жанра, хотя сам он нигде слова "киберпанк" не употреблял и умер в 1984. Но если сильно надо повесить на него ярлык, то он из "Новой волны".

Классический противник декера в Матрице – лед (ICE), особенно черный!


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Чт Ноя 12, 2009 17:50
Disel
1  Знаменитый приключенец

Филипп Дик считается одним из предтеч жанра, хотя сам он нигде слова "киберпанк" не употреблял и умер в 1984.
Ну если ты читал внимательно, то я нечто такое и писал.Тока умер он в 82-ом..
Ярлык , какой-то там, "новой волны" в отношении Дика мне непонятен.

Чт Ноя 12, 2009 17:55
Jumangee
Во всех бочках затычка

Короче ясно что киберпанк все видят по-разному, а значит если бы такие книги-игры появились из под наших рук – они были абсолютно разными Smile
Все прицепились к терминам, всё глубже и глубже закапывая мой изначальный вопрос – как в книге-игре изобразить его элементы? С ИИ допустим понятно, а с остальными?

Добавил через 2 минут 9 секунд:

Златолюб
посмотреть на ролевые игры, в частности на "Shadowrun"

Там киберпанк в перемешку с магией, это всё-таки свой мир
И смысл заимствовать оттуда? Станет лучше? Сольные приключения не панацея. Но, оттуда можно например подчерпнуть идеи для заданий в книге-игре, может быть какие-то идеи реализации.

Чт Ноя 12, 2009 18:00
Златолюб
39  12  Властелин строк

Disel
Это условно общепринятая периодизация и/или классификация. От Жюля Верна и до конца 1950-х – это все научная фантастика, она же "сайнс фикшн". Конечно, внутри тоже есть всякие течения и группы, но это сейчас не важно.

Где-то с середины пятидесятых взгляд общества на жизнь начинает меняться. С одной стороны, напуганные возможностью ядерной войны, читатели охладевают к "чудесам науки и техники", с другой, вспоминается такой жанр как "вейрд фикшн" (Лавкрафт ужасов не писал, равно как и Говард не писал фэнтези Very Happy ). И тогда-то и зарождается то, что было принято называть "новой волной". К этому жанру и относится фантастика Дика. Хотя, обозвать можно по разному, хоть "спекулятив фикшн" (но тогда аббревиатура будет как у начной фантастики SF).

Дата смерти не столь важна, большинство програмных произведений было написано в 60-70, на пике популярности "новой волны", и до изобретения самого термина "киберпанк".

Вот только какое все это имеет значение к написанию книги-игры?

Добавил через 4 минут 13 секунд:

Jumangee
Не заимствовать, а поместить действие в прекрасно прописанную вселенную! Кстати, магию и металюдей там прекрасно можно откинуть – оставим классы самурая, декера, возможно водилы, и одну-единственную расу.

Еще можно почитать GURPS Cyberpunk (Редакция значения не имеет, нам же нужны идеи а не конкретные правила Very Happy ).


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Чт Ноя 12, 2009 18:05
Disel
1  Знаменитый приключенец

Вот только какое все это имеет значение к написанию книги-игры?

Ну я как человек не знакомый с кибер-панком, берусь судить о нем только по рассказам Филипа Дика, с которыми я хорошо знаком. Ведь в какой-то степени это киберпанк. Потому и сюжеты для книг-игр в стиле КиберПанка мне рисуются в этой области, в области его книг.

Чт Ноя 12, 2009 18:08
Златолюб
39  12  Властелин строк

Disel
Может все-таки лучше Панов серия "Анклавы"?

Всем
Между прочим, тоже прекрасно прописанная вселенная.


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Чт Ноя 12, 2009 18:09
Jumangee
Во всех бочках затычка
Златолюб
Не заимствовать, а поместить действие в прекрасно прописанную вселенную!

Допустим, принимается.
Допустим, я пишу книгу-игру по миру "shadowrun". Как писать книгу-игру чтобы была атмосфреа киберпанка и возможность выбора вариантов действия – силой, хитростью или посредством хака? Как сделать элементы?

Добавил через 1 минута 14 секунд:

Златолюб
тоже прекрасно прописанная вселенная

Моё имхо, нет проблемы выбора "вселенной" но есть проблема реализации таких вселенных в книгах-играх

Чт Ноя 12, 2009 18:14
Златолюб
39  12  Властелин строк
Jumangee
Златолюб
Не заимствовать, а поместить действие в прекрасно прописанную вселенную!

Допустим, принимается.
Допустим, я пишу книгу-игру по миру "shadowrun". Как писать книгу-игру чтобы была атмосфреа киберпанка и возможность выбора вариантов действия – силой, хитростью или посредством хака? Как сделать элементы?

Добавил через 1 минута 14 секунд:

Златолюб
тоже прекрасно прописанная вселенная

Моё имхо, нет проблемы выбора "вселенной" но есть проблема реализации таких вселенных в книгах-играх

А как у Браславского?

Можно с боем пробится в здание корпорации, можно подкупить одного из служащих, чтобы впустил, можно как-то через общественные сети подключиться к системе безопасности, чтобы та вас пропустила.


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Чт Ноя 12, 2009 18:17
Jumangee
Во всех бочках затычка
Златолюб
через общественные сети подключиться к системе безопасности, чтобы та вас пропустила

Возвращаемся к тому, с чего начали – как реализовать эти сети так, чтобы это всех устроило?

Чт Ноя 12, 2009 18:43
Магистр Таро
26  12  Меценат

Jumangee

Ты это спрашиваешь:

Как описать игровую опцию выборов для читателя, когда речь идет о хакерстве?

Использовать ли при этом программистские термины и реальную логику работы реального современного хакера?


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Чт Ноя 12, 2009 19:02
Disel
1  Знаменитый приключенец

Как бой с Сетью Very Happy Вместо Ловкости – Уровень хакерства, вместо Здоровья – Терпение. Кочилось Терпение, значит не сломал

Чт Ноя 12, 2009 19:40
Logger
3  Знаменитый приключенец

Disel
Как бой с Сетью Very Happy Вместо Ловкости – Уровень хакерства, вместо Здоровья – Терпение. Кочилось Терпение, значит не сломал

Ну, если отбросить голливудские штампы (где любой школьник ломает главный сервак Пентагона/Кремля за 5-10 минут), то 80% взломов идут с использованием инсайдерской информации (или "казачка засланного"). Посему если хочется адекватно представить работу хакера, то надо будет не столько "терпением" брать, сколько сначала собиранием данных про корпорацию (имя любимой крысы их Админа, дату рождения Секретарши и т.п.), потом внедрение трояна (под видом порнушного клипа для Главного Охраника) и сбор данных о паролях.

В общем – насочинять можно много, а в процессе сбора остается только применять пароли ("Крякозябра2" +25) в нужном параграфе.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Чт Ноя 12, 2009 20:09
Златолюб
39  12  Властелин строк

Тут есть два варианта. Первый, как в "Боевой фэнтези". Игрок бросает пару кибиков за себя, добавляет Интеллект персонажа – это его Мощность компьютерной атаки. Потом бросает пару кубиков за Лед, прибавляет его чего-нибудь (например Искуственный Интеллект) – это Мощность атаки Льда. У кого Мощность больше – тот наносит повреждение Выносливости противника. Если выносливость Льда падает до нуля – сайт взломан, можно в нем рыться (мало взломать, надо еще найти нужный файл!). Если падает выносливость персонажа, то, в зависимости от типа Льда, Белый – просто вышибает из сети, Серый – сжигает деку, Черный – сжигает мозги декера.

Второй вариант как в "Землях Преданий". Вместо сравнения Мощностей Атаки, надо либо сделать бросок Интеллекта при Сложности N, либо устроить кибербитву.


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Чт Ноя 12, 2009 20:54
Jumangee
Во всех бочках затычка

Disel
Златолюб
Скажу кратко – НЕ АТМОСФЕРНО, фигня получается а не хакерство. Какието элементы этого можно использовать, но заменять этим взлом... лучше тогда вообще не браться за киберпанк чем делать такое. Чем этот вариант отличается от добычи информации силой? да ничем!

Logger
Правильно говоришь, но сбор данных не отменяет самого хакерства. Сбор данных об админе не поможет взломать его пароль (это кстати тоже клише голливуда), а вот узнав конфигурацию сети, используемое ПО – поможет, ибо зная что используется, можно понять как взломать.

Чт Ноя 12, 2009 21:35
Златолюб
39  12  Властелин строк

Ну разумеется, а в "Боевой фэнтези" вместо рубки на мечах (swordplay) получается точно такая же неатмосферная фигня.

Вообще, основной принцип киберпанка: high tech, low life
(Ах эта жизнь грошовая,
Как пыль – подуй и нет,
Поштучная, дешевая,
Дешевле сигарет.
И рвется жизнь-чудачка,
Как тонкий волосок,
Одно нажатье пальчика
На спусковой крючок...

Вообще, "Баллада об оружии" Высоцкого весьма атмосферная песня, хотя и писалась для советского фильма, клеймящего современный автору Запад).

А именно чистый хакинг – это ye olde science fiction.


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Чт Ноя 12, 2009 21:48
Jumangee
Во всех бочках затычка
Златолюб
вместо рубки на мечах (swordplay) получается точно такая же неатмосферная фигня

Наверное я не правильно выразился. Я говорю о том, что в такой реализации разницы между битвой физической и битвой "виртуальной" нет разницы!

Чт Ноя 12, 2009 22:55
Златолюб
39  12  Властелин строк

А должна? И там, и там бросаются кубики, только в физической битве результат броска модифицируется по физическим атрибутам, а в виртуальной – по психическим. И там и там можно использовать оружие/доспехи или более мощный комп с лучшими программами.

Если пишем книгру исключительно о похождениях хакера в сети (подобно похождению бойца в лабиринтах Огненной Горы), то с него хватит и одного атрибута – Интеллекта (плюс общеобязательное Здоровье и какая-нибудь Удача). Если планируется, что он будет изредка выныривать и общаться с людьми, добавляется Обаяние, а для физического боя – Сила.

Я бы предложил четыре атрибута:
Сила – мордобой, подъем тяжестей, разбивание и поломка харда.
Ловкость – стрельба, умыкание кошельков с пропусками, взлом механических замков и/или замыкание электронных (можно вкупе с Интеллектом). И вождение, если мы хотим этих сложностей.
Интеллект – шныряние по сети, знание какой проводок с каким замкнуть (вкупе с ловкостью), придумывание лапши на уши (вкупе с Обаянием).
Обаяние – втирание в доверие, получение скидок, навешивание лапши (вкупе с Интеллектом).

Таким образом, получаем самурая, декера, рокера (так и не понял, зачем эта киберразновидность барда?), водилу, уличного босяка.

Между прочим, у Браславского тоже нет никакой разницы между ментальным и физическим боем (но зато у Силы мысли есть несколько милых небоевых функций).


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Чт Ноя 12, 2009 23:28
Logger
3  Знаменитый приключенец

Jumangee
сбор данных не отменяет самого хакерства. Сбор данных об админе не поможет взломать его пароль (это кстати тоже клише голливуда), а вот узнав конфигурацию сети, используемое ПО – поможет, ибо зная что используется, можно понять как взломать.

Ну, в общем – мы поняли друг-друга, именно это я и хотел сказать Smile

IMHO – не обязательно детально расписывать сам процесс хакинга, сумел ГГ собрать всю необходимую информацию – взломал. Не собрал (или попался на специально выложенный на "видном месте" в офисе "пароль", который на самом деле дает сигнал тревоги и эмулирует взлом) – увы, облом. А уж далее – дело фантазии автора, какие задачки на пути сбора инфрмации он ГГ подкинет.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Пт Ноя 13, 2009 0:25
Jumangee
Во всех бочках затычка
Златолюб
А должна

Должна! Набить морду – это быстро и дёшево. Взломать компьютерную систему – это долгая кропотливая работа мозгами.

Златолюб
Между прочим, у Браславского тоже нет никакой разницы между ментальным и физическим боем

А в киберпанке нет ментального боя Wink

Мне кажется, что хакерство нужно делать по принципам книги-игры детектива – мне кажется это наиболее подходящее приближение.

Добавил через 5 минут 29 секунд:

Подумалось в качестве продолжения мысли: сильнейшие различия в вариантах поведения хакера и бойца вообще могут вызвать разделение книги-игры на две малосвязанные между собой линии – ведь бойцу не надо ходить в магазин компьютеров, а хакеру – в спорзал. Т.е. как я понимаю, более одной линии персонажа в книгу-игру по киберпанку пихать не стоит – одна из линий будет слабее другой.

Пт Ноя 13, 2009 12:29
Златолюб
39  12  Властелин строк

Jumangee
По-моему, вы упорно путаете книгу-игру в жанре киберпанк с эмулятором хакинга. Между прочим, есть прекраснейший эмулятор swordplay – "Дуэльный набор Звездных Войн", но, думаю, никому не придет в голову считать его настоящей книгой-игрой про джидаев и ситхов, т.е. в жанре космической оперы.

Кропотливая работа мозгами – это узнать, где находится компьютер с данными (в целях безопасности, они к Матрице не подключаются, подробнее см. "Ночная Ведьма" №5). А биться со Льдом будут специальные программы, кстати сам декер это воспринимает именно как физический поединок, где программы взлома выглядят именно как оружие – можно бластеры, можно, мечи, смотря, что ближе самому декеру.

И насчет того, как быстро можно набить морду – посмотрите не голливудские боевики, а некоммерческие поединки по боксу. Там смысла затягивать нет, но тем не менее, бойцы равной силы будут мутузить друг друга не меньше двух раундов.


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.