Киберпанк в книгах-играх - возможно? / Сообщество / КвестБук

^{Чт Ноя 12, 2009 12:00

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

Фантастических книг-игр вообще не много, не знаю почему, но кроме обычной фантастики есть ещё киберпанк обладающий своим незабываемым шармом.
И вот заинтересовал меня такой вопрос – в каком "ключе"(виде) должна быть написана книга-игра чтобы передать атмосферу жанра? И вообще возможно ли передать в виде книги-игры всё это богатство возможностей киберпанка?

^{Чт Ноя 12, 2009 12:12

Доступные действия:}

ЮркийСлон
^{6 114 1} ^{Герой легенд}

Конечно можно. Единственное – для раскрытия мира понадобится значительно большее количество описательного текста, чем в прочих книграх. Ведь большинство книгр базируется на всем известной вселенной (сказки, про-толкиеновское фэнтези, текущая реальность и т.п.). Киберпанк же, насколько я себе представляю, такой устоявшейся вселенной не имеет, каждое произведение толкует его по-разному. Соответственно и книге-игре, написанной в стиле кибер-панка необходимо будет создать свой мир или, как минимум, опереться на какое-то очень известное произведение, которое читали очень многие. С ходу я таких произведений не припомню. Разве что "Лабиринт отражений" Лукьяненко, но эта книга тоже достаточно узкая ветка.

_________________
И бесконечность - не предел!

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 12:22

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

Вселенных киберпанка, причем известных – очень даже не мало – я с ходу могу назвать "Бегущий по лезвию бритвы" (Blade Runner) и анимэ "Ghost in the Shell", а вот упомянутая тобой книга Лукьяненко киберпанком не является, т.к. из киберпанка в ней только виртуальная реальность, в то время как

Типичные элементы мира киберпанка таковы:

* киберпространство
* виртуальная реальность
* искусственный интеллект
* киборги, биороботы
* городские трущобы в постапокалиптическом стиле
* влиятельные крупные корпорации, т. н. дзайбацу
* криминальные синдикаты, мафия
* хакеры
* киберпреступность, кибертерроризм
* нанотехнологии, биоимплантаты
* квантовая физика
* генная инженерия
* наркотики и необходимые для выживания лекарства

Этот список я привел не столько для того чтобы "требовать" этого в книге-игре, сколько спросить – как эти элементы можно было бы "обыграть" в книге-игре? Понятное дело – больше текста, но ведь многие элементы требуют чтобы книга-игра позволила игроку взаимодействовать – та же виртуальная реальность. А как например виртуальную реальность в книге-игре реализовать так, чтобы игрок не чувствовал разочарования в такой реализации?

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 12:27

Доступные действия:}

Магистр Таро
^{26 63} ^{Меценат}

Мне приходит на память в этом жанре произведение Леонида Алехина "Падшие ангелы мультиверсума"
http://onlinelibs.ru/5/index.php

Я в свое время даже пытался переделать его текст в книгу-игру.
Но это просто гигантская по размеру работа!

_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 13:08

Доступные действия:}

ЮркийСлон
^{6 114 1} ^{Герой легенд}

Предлагаю сюжет: Wink
Хакер-киберперступник, напичканный имплантантами для свободного и продвинутого подключения к виртуальной реальности, работает на криминальный синдикат, находящийся в состоянии войны с крупной влиятельной корпорацией. Война ведется за сферы влияния на роботизированные заводы по производству фармацевтических препаратов (наркотиков и необходимых для выживания лекарств). Суть работы хакера – с помощью киберпространства и виртуальной реальности договариваться (по сути – взламывать) искусственные интеллекты различной сложности. Помимо прочих неприятностей, навалившихся на человечество, оставшихся в городских (в постапокалиптическом стиле) трущобах людей окончательно докашивает вирус, который первоначально был разработан для вывода из строя биороботов и киборгов, но впоследствии был доработан неизвестными злодеем до состояния, способного убивать и людей, имеющих кибернетические имплантанты. Цель преступного синдиката, под эгидой которого работает наш ГГ – захват самого крупного в мире завода, чтобы производить на нем наркотики в гигантских масштабах. Цель же нашего (по всем показателям – отрицательного) ГГ на самом деле очень благородна – добиться, производства на этом заводе лекарства от нового вируса, которое уже было на основе генной инженерии разработано корпорацией, в настоящее время владеющей этим заводом, но производящее его лишь в малых количествах, чтобы поддерживать крайне высокую его стоимость.

Как-то так Wink

_________________
И бесконечность - не предел!

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 13:17

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

Одним из главнейших элементов книги-игры с предложенным тобою сюжетом должна быть виртуальная реальность/киберпространство. Чуть выше я уже спросил – а как же реализовать такое пространство в книге-игре?
Можно конечно попробовать сделать киберпространство как книга-в-книге – каждый "сайт" это параграф, а имея нужные программы, вирусы и другие приблуды (читай – модификаторы) игрок мог бы взламывать эти сайты. Но "сайтов" должно быть реально много! А каждый сайт, для приближения к атмосфере, должен состоять из нескольких "элементов" как то защита (файервол, брандмауэр, прокси), уровни доступа, базы данных и многого другого...
Может быть, стоит попытаться сделать отдельную книгу-игру являющуюся эдаким приложением к книге-игре? Это приложение "сгенерировать" программой – сделать виртуальность получится довольно большой. Но что то здесь попахивает извращением Smile

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 13:19

Доступные действия:}

Алекс
^{1 124} ^{Хозяин подземелья}

а что такое кибертерроризм?

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 13:21

Доступные действия:}

САРТОРИУС
¹ ^{Свободный искатель}

Интересный сюжет. Юркий Слон, Вы, наверное, хорошо разбираетесь в виртуальности? А я не очень. В задуманном мной детективе есть персонаж-хакер. Буду у Вас консультироваться, можно?
И, конечно, если возникнут вопросы по криминалистике и полиции США, постараюсь ответить.

_________________
Опаздывать - и то не успеваю (с) Эдуард Жидков

[img]http://www.plagiatnik.ru/niks.php?nik=САРТОРИУС[/img]PlagiatNIK.ru - Ник САРТОРИУС защищен.

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 13:28

Доступные действия:}

ЮркийСлон
^{6 114 1} ^{Герой легенд}

Вообще этот сюжет – больше шутка, попытка впихать все тобой изложенное в общую канву, нежели реальное предложение. Если же отнестить к нему более-менее серьезно, то можно обернуть все так, что ГГ нужно пробиться сквозь ряд искусственных интеллектов, которые ему не обязательно нужно "взломать", а с которыми ему можно просто договориться, поскольку они мощны, самостоятельны, имеют собственные цели. Ему нужно будет выполнить их задания (разнообразного плана – в реальности, в виртуальной реальности, в социуме) или, например, найти какой-нибудь девайс, позволяющий получить от этого ИИ желаемое. Сделав ряд таких ИИ, мы получим разветвленную цепочку событий, последовательно ведущих (или не ведущих) ГГ к главному мозгу, в результате манипуляций которым ГГ делает так, что Самый Большой В Мире Фармацевтический завод с автоматизированной сетью поставок втихаря от всех начинает производить необходимые для выживания лекарства или, например, договаривается с Главным Мозгом и устаривает все так, что мафия и корпорация в топпке, а завод становится всенародным.

Wink

_________________
И бесконечность - не предел!

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 13:30

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

Алекс
Кибертерроризм в литературе подразумевает использование программ и направленные действия на нанесение вреда оборудованию, программам и/или людям подключенным к киберпространству. Проще говоря это тот же терроризм но осуществляемый с использованием/целью которого является киберпространство. Это моё имхо.

Хотя есть и более здравая мысль – сделать виртуальность как битву. Т.е. действие в виртуальности описано в параграфе, например: "Вы должны получить доступ к базе данных корпорации амбрелла, их ip адрес:293.322.123.32.93.101.51"

Открыв правила "Виртуальной реальности" игрок узнает, что т.к. первая цифра адреса лежит в диапазоне 200-300 то система находится под защитой брандмауэра, нужно перейти на параграф 322 где описана эта система. Обойдя брандмауэр, игрок узнает, что т.к. третья цифра – в диапазоне 100-200, то система защищена анти-хакером.... ну и в таком духе. Конечно решение не менее сложное, но уже чтото игровое вырисовывается

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 13:34

Доступные действия:}

ЮркийСлон
^{6 114 1} ^{Герой легенд}

САРТОРИУС
На самом деле, я хоть и работник ай-ти сферы, и в свое время даже писал на php+mysql, но это было давно и, можно сказать, неправда. Сейчас я работаю консультантом по внедрению ERP-системы (систем управления ресурсами предприятия) и имею весма смутное представление о хакинге и т.п. вещах. А вот о том какими гигантскими (океаноподобными) бывают современные системы имею ясное понимание. Поэтому с вопросами по вэб-хакингу ИМХО лучше обращаться к людям более сведущим, например, к Джуманджи.
Wink

_________________
И бесконечность - не предел!

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 13:42

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

Если кто хочет познакомиться с самим процессом компьютерного хакинга – рекомендую посмотреть игру Uplink – хоть игра и довольно далека от реальности, уверяю, вопросов станет меньше.

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 15:27

Доступные действия:}

Disel
¹ ^{Знаменитый приключенец}

Вот я бы советовал "Убик" Филипа Дика почитать. А то как-то примитивно у нас. Программы, ай-пи адреса. Дик то знает (вернее знал) толк в промышленном шпионаже и киберпанке (хотя вероятно и не знал он, что это киберпанк).

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 15:30

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

Disel
Мне кажется что ты не совсем прав. Я правда убик не читал, хоть и порывался несколько раз, но "Программы, ай-пи адреса." это хоть и малознакомое, но понятное игроку.

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 15:56

Доступные действия:}

ЮркийСлон
^{6 114 1} ^{Герой легенд}

А я предлагаю и вовсе отказаться от малознакомых и еще более непонятных большинству ай-пи, ИИ реализовать как обычных НПС с уклоном в стиль мышления, который был бы свойственен компьютерному существу (чем сложнее ИИ, тем он больше похож на человека или, наоборот, психа с человеческой точки зрения). Это позволит выйти за рамки хакинга как такового, приблизившись к типичному течению сюжета в книграх, при этом сохранив атмосферу киберпанка.

_________________
И бесконечность - не предел!

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 16:09

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

ЮркийСлон
отказаться от малознакомых и еще более непонятных большинству ай-пи, ИИ реализовать как обычных НПС

айпи и ии это две совершенно разные и не связанные вещи, если провести аналогию, ты сравниваешь "номер телефона" и "самолёт" говоря при этом что "описать самолёт в тексте проще и атмосфернее" Smile

Посмотри на список "Типичные элементы мира киберпанка", ты увидишь там два элемента: "киберпространство" и "киборги, биороботы". Так вот айпи это из первого, а ии – из второго.

Если ты хочешь реализовать киберпространство чтобы люди понимали что это оно – изволь применить чтото приближенное к компьютерным словечкам, чтобы человек мог представить себе это.

ЮркийСлон
ИИ реализовать как обычных НПС с уклоном в стиль мышления, который был бы свойственен компьютерному существу

Да, для реализации ИИ это правильно, а "НПС с уклоном в стиль мышления, который был бы свойственен компьютерному существу" это такой же элемент антуража как "айпи" для киберпространства.

Замени "айпи" на "ссылка", "урл" и т.д. – суть не изменится, это будет тем же элементом антуража. А вот фраза "взломай побыстрому компьютер фирмы .... " не только не звучит, но и скорее испортит антураж.

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 16:13

Доступные действия:}

Disel
¹ ^{Знаменитый приключенец}

Disel
Мне кажется что ты не совсем прав. Я правда убик не читал, хоть и порывался несколько раз, но "Программы, ай-пи адреса." это хоть и малознакомое, но понятное игроку.

Не, ну я как раз говорил, что это понятия из нашей (современной) жизни. Что можно идти дальше и придумывать нечто нестандартное.

(чем сложнее ИИ, тем он больше похож на человека или, наоборот, психа с человеческой точки зрения)

Я вот не помню как уж было в фильме "Бегущий по лезвию бритвы", но в оригинале у Дика в "Мечтают ли андроиды об электрических овцах", как раз и было, что андроиды были столь одушевленными, что считали себя людьми и не знали что они андроиды, как и не знал главный герой. Довольно интересный сюжет для книгры

Добавил через 3 минут 8 секунд:

Герой книги охотится за андроидами, но по ходу книги все больше начинает подозревать , что и сам он андроид... нда... книгра могла бы получиться неплохая. Жаль что Дик не писал книгры Smile

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 16:17

Доступные действия:}

ЮркийСлон
^{6 114 1} ^{Герой легенд}

Джуманджи, вот последняя твоя фраза – в точку. Айпи в таком отдаленном будущем, о котором повествуется в киберпанковской вселенной, ИМХО так же странно, как мобильный телефон в Звездный войнах. Так же как и "урл" и "ссылка". Будущее ПО именно за ИИ, они будут контролировать и защищать киберпространство, разрабатывать гигантские комплексные приложения и поддерживать их. Соотвественно, я предлагаю хакинг свести именно к взаимодествию с ИИ, а не "получать доступ к базе данных по айпи", поскольку это будет такая база данных, которую не окучить ни одному гению.

_________________
И бесконечность - не предел!

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 16:37

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

Понятно, просто возникло некоторое недопонимание основанное на разном понятии и представлении о жанре киберпанка.

ЮркийСлон
Айпи в таком отдаленном будущем

Отвечу цитатой:

Сюжеты киберпанка часто построены вокруг конфликта между хакерами, искусственным интеллектом и мегакорпорациями (англ.), и тяготеют к «ближайшему будущему» Земли чаще, чем к сеттингам о далёком будущем или галактических перспективах, которые можно найти в таких романах, как «Основание» Айзека Азимова или «Дюна» Фрэнка Герберта.

Т.е. смысл "айпи" как раз в том, чтобы показать что будущее не так далеко Smile
Если же хочешь далекого будущего – замени "айпи" на более общий – "электронный адрес", но вообще без этого – нельзя, чтото всё равно будет, так или иначе – ведь недаром это цифровые технологии.
Что по поводу больших систем – хакеры они потому и хакеры что копаются там, где не копаются другие.

Миры киберпанка, как правило, являются постиндустриальными дистопиями, и описывают общество, находящееся на пороге бурных социальных и культурных преобразований, где технологии используются способами, не предусмотренными их создателями («улица найдёт собственное применение вещам»). Часть атмосферы жанра перекликается со стилем «фильма-нуар», а литературные работы жанра часто используют приёмы детектива.

Добавил через 1 минута 36 секунд:

Хочу ещё добавить, что чем "дальше" будущее, тем сложнее придумать мир который будет понятен читателю – всё меньше и меньше будет оставаться знакомых элементов, поэтому и не стоит отправлять сеттинг мира в далекое будущее – голову сломаешь придумывая атмосферу.

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 16:53

Доступные действия:}

ЮркийСлон
^{6 114 1} ^{Герой легенд}

Хорошо, согласен, у нас различаются мнения о сеттинге киберпанковской вселенной. Думаю, это происходит по причинам:
1. "Айпи-связанные" вещи тебе ближе, соответственно и произведения в этом контексте тоже.
2. Я не считаю, что биороботы и киборги – достаточно близкое будущее (как, в общем и мощные ИИ).
3. Можно сказать, что кибер-панка (или по крайней мере классики киберпанка, о которой ты говоришь) я не читал и почти не смотрел, хотя постапокалиптические вещи и вообще технократический безысходняк люблю. Как-то так не сложилось просто.

_________________
И бесконечность - не предел!

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 17:00

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

Есть ещё один нюанс, который думаю стоит прояснить. Не помню где читал это, но стоит сказать, что "киберпанка не будет". Да, именно так. Киберпанк это полностью выдуманные вселенные. Пэтому вообще говорить "айпи не будет потому что в то время уже есть ИИ, а значит будущее – далекое" не совсем верно.
По поводу

ЮркийСлон
1. "Айпи-связанные" вещи тебе ближе, соответственно и произведения в этом контексте тоже.

Ближе чем что? Что было предложено взамен???
Ещё раз говорю – замени слово другим, но сам термин сути не поменяет, потому как в компьютерных сетях всё равно будет какаято адресация!
Замени "программа подбора пароля" на "искусственный интеллект подбора пароля на основе эллиптических кривых" но суть останется таже – помощь человеку в его делах!

А с киберпанком всё-таки рекомендую ознакомиться – ведь только так можно прочувствовать атмосферу – а это главное в этом жанре, имхо.

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 17:07

Доступные действия:}

Магистр Таро
^{26 63} ^{Меценат}

Соглашусь с этим – ...чем "дальше" будущее, тем сложнее придумать мир который будет понятен читателю – всё меньше и меньше будет оставаться знакомых элементов, поэтому и не стоит отправлять сеттинг мира в далекое будущее – голову сломаешь придумывая атмосферу.

************
Далее по теме –

1) мне кажется, что киберпанк в его сегодняшнем варианте во превых СЛОЖЕН для восприятия даже в виде фильма, не говоря уже о книге и тем более для книги-игры.
Сложен из-за массы псевдонаучных и пр. узкоспециальных терминов без которых этот жанр описать просто невозможно.

Посему считаю, что жанр киберпанка является на само деле "переходным" к более продвинутому жанру будущего – "психопанку" Very Happy
Другого слова не смог подобрать... Smile

2) Опишу суть жанра "психопанка" (как я его вижу) – это как бы тот же Интернет, серверы и компьтеры, но реализованные не на каких-то искусственных чипах и пр., а на базе самого мозга человека и его мегавозможностях. Типа суперэкстрасенсорика – практически все люди могут читать мысли др. др., видеть картинки и ситуации на расстоянии, блокировать мысли других, внушать, и т.п.

Есть эгрегоры разных сообществ (аналог закрытых форумов). Есть "войны" эгрегоров. Но они воюют не на базе политических и религиозных отношений, а воюют за мозги людей – т.е. за власть над мозгами.

Об этом можно много писать...

3) если взять примерно такую концепцию, то тогда любые описания этого "будущего" будут понятны любому читателю, т.к. содержат в себе скорее понятия психологические (знакомые), а не программистские.

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 17:12

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

Понятия психологические более знакомы средестатическому читателю чем программистские? Не соглашусь с таким утверждением, считаю что скорее наоборот – в силу того что компьютеры вошли в нашу жизнь сильнее чем психологический анализ личности.

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 17:15

Доступные действия:}

Disel
¹ ^{Знаменитый приключенец}

Сложен из-за массы псевдонаучных и пр. узкоспециальных терминов без которых этот жанр описать просто невозможно.

Вернемся все к тому же "Бегущий по лезвию бритвы", который считается классикой киберпанка. Единственный "псевдонаучный и узкоспециальный термин" там, это "андроид" т.е. искуственный человек. Так что не надо все усложнять. Был бы талант...

Хотя я скорее говорю о рассказе -прототипе. В самом фильме , кажется , напихано не мало "прибамбасов"

Написать комментарий

^{Чт Ноя 12, 2009 17:26

Доступные действия:}

Магистр Таро
^{26 63} ^{Меценат}

Jumangee

Спорить по этому вопросу не буду... останусь при своем Smile

Скажу лишь вот что.
Если уйти от нашего теоретического обсуждения – "про киберпанк" ....и сесть начать что-то писать по этой теме, то лично я уверен, что автор очень быстро сам поймет, что писать книгу-игру используя постоянно термины программирования и администрирования базами данных и пр. – это критинизм.

И автор очень быстро перейдет на другой "язык", а точнее начнет писать обычный сюжетный текст используя для "антруражУ" всего 3-4 псевдотермина – типа "андроид" (Disel) и пр. Very Happy

************
А то что психологическая экстросенсорная тематика более понятна обывателям (благодаря СМИ) я это могу доказать просто написав небольшой рассказ (книгу-игру) в этом жанре Wink

Написать комментарий