Математика в книграх


Вт Сен 15, 2009 8:50
gudleifr
Знаменитый приключенец

noname
Интересный отзыв.
Некоторое незнание матчасти компенсируется воинственным настроем, но это мелочи. Главное, налицо самостоятельная работа и новые мысли.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Вт Сен 15, 2009 9:32
Jumangee
Во всех бочках затычка
noname
автор, который казался разумным человеком, произвёл редкостный экскремент в области, которая ему не интересна

Сугубо поддерживаю

gudleifr
Даёшь статью о написании книг-игр с использованием нейронных сетей и алгоритмов на эллиптических кривых! Smile

Если так хочется математики, лучше бы написали статью о том, как можно привнести в книги-игры какие-то новые элементы

Вт Сен 15, 2009 10:49
noname
Бывалый авантюрист

gudleifr
Некоторое незнание матчасти

несколько некорректно так утверждать, не приводя аргументации. если вы можете показать, в чём я ‘ошибся’- сделайте это. по-возможности кратко: просто покажите ошибочную фразу. буду рад исправить пробелы в своём образовании

Вт Сен 15, 2009 11:09
gudleifr
Знаменитый приключенец
Jumangee

Если так хочется математики, лучше бы написали статью о том, как можно привнести в книги-игры какие-то новые элементы

В том-то и дело, что меня больше волновал вопрос не что кнИграм дать, а что у них взять.

nomame
Пардон, но твои рассуждения о машине Тьюринга и Теории игр, показывают твое поверхностное знакомство с этими моделями. Ты честно о них прочел и, возможно, ответил на экзамене, но тут же отбросил за ненадобностью в практической жизни. Так что здесь не пробелы, а скорее плохое владение аппаратом за ненужностью последнего.

Вт Сен 15, 2009 11:49
noname
Бывалый авантюрист

gudleifr, т е ошибок в моих суждениях нет. в твоих построениях они есть и я на них указал (см про МТ). это- объективно. субъективные впечатления об уровне моего владения мат анализом предпочту не обсуждать

Вт Сен 15, 2009 12:03
Магистр Таро
26  15  Меценат

Господа-товарищи!
Нет смысла кому-то что-то доказывать и спорить.
Лучше давайте КОНСТРУКТИВ обсуждать (если он вообще есть).

gudleifr хотел проанализировать книги-игры и написал статью. Окей!Кому интересно почитали.
Кто хотел – уточнил свое "непонимание" по непонятным местам статьи.
Оценки друг другу давать не стоит. Не потому что это ПЛОХО или НЕКУЛЬТУРНО, а потому что это никуда и никого не продвигает (неконструктивно и несозидательно) Smile


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Вт Сен 15, 2009 12:31
gudleifr
Знаменитый приключенец

Пардон за оффтоп, но noname зацепило, попробую уточнить.

> (1) по поводу аналогии. состояния машины- это параграфы. и только так. лента- это некая последовательность символов, которую должен изменять игрок в соответствии с инструкциями параграфа. лента в МТ играет роль не только ввода, однако- без неё никой МТ не будет. т о управляющая программа заложена в тексте параграфа. вот так можно ‘связать’ МТ и некую гипотетическую очень специфичную книгру
> (2) как приплести сюда игрока?- пусть МТ учитывает не только показания ленты, но и выбор игрока. т е считывает два символа, записывает- один. вполне допустимое расширение

В первом абзаце: лента – ввод игрока; во втором – должны учитываться не только ее "показания", но и выбор игрока. Неувязочка.
Во втором абзаце: считываем два символа – пишем один. Как ты себе такое представляешь?

Ошибка в том, что тебе зачем-то понадобилось усложнить машину записью того, что я позднее назвал "накопителем" (т.е. текущую информацию об игроке) на ту же ленту.
А я ведь показал, что это излишне – переходы между параграфами прямо отображаются на переходы между состояниями. Символ на ленте – это всего лишь номер варианта поведения, выбранный игроком.

> (3) ... выводы, сделанные на основе некорректного представления МТ, которая в статье вовсе уже не МТ ...

Претензии к правильности выводов, их ненужности, неправильному построению машины – все в кучу. Боюсь, что переведя эти три своих параграфа на русский язык, ты сам расстроишься.

Вт Сен 15, 2009 13:38
noname
Бывалый авантюрист

Таро, смысл текущей моей беседы с gudleifr в следующем: он написал статью, я её подробно откомментировал, он выдал некоторую фразу, которая ставит под сомнение верность моего комментария

поскольку я забочусь о качестве своих комментариев, то хочу прояснить этот момент

если у кого-либо есть КОНСТРУКТИВные мысли по топику- рад буду ознакомиться

есть ли конструктив в представленной статье? своё мнение я подробно изложил в комментарии

gudleifr,

Пардон за оффтоп, но noname зацепило, попробую уточнить

никакой не оффтоп- обсуждаем статью(точнее- не более оффтоп, чем сама статья)

Добавил через 36 минут 50 секунд:

1) призываю тебя, gudleifr к корректному общению. что, в частности, может выражаться в том, что ты не будешь априори считать меня тупее себя и будешь указывать на ошибки в явном виде, а не выдавать ‘готовый результат’ в виде мнения о моём владении мат анализом. так же корректное общение подразумевает вдумчивое прочтение текста оппонента ДО ответа на него

2)

В первом абзаце: лента – ввод игрока; во втором – должны учитываться не только ее "показания", но и выбор игрока. Неувязочка.

ты уверен, что все слова подряд читал? я твою статью читал внимательно. поясняю:
1. я дал описание того, как можно реализовать МТ в виде книгры. естественно, МТ не предусматривает никакого ‘ввода игрока’ во время своей работы (и не спеши приплетать ленту- щазз я и её рассмотрю)
2. после этого я сделал отступ и после фразы ‘как приплести сюда игрока?’ описал то, как можно это сделать
3. и, да- ввод игрока можно представить как работу с некоторой лентой, c которой позволяется только считывать и всегда перемещаться только в одну сторону, что также упомянуто в моём комментарии, но не вижу смысла вставлять это везде. в данном случае я ограничился фразой:‘лента в МТ играет роль не только ввода’, отражающей суть твоей ошибки
Во втором абзаце: считываем два символа – пишем один. Как ты себе такое представляешь?

как реализовать это с помощью книгры я описал. как это представить в терминах МТ: две ленты, две головки. одна считывает с одной ленты, вторая- со второй. в зависимости от полученных значений и состояния МТ выполняются следующие действия: запись соотв символа на первую ленту, перемещение первой головки и смена состояния. вторая головка(только читающая) всегда смещается в одну и ту же сторону. не такая уж и сложная конструкция. там, откуда ты взял фразу про МТ с различным кол-вом лент и различными ограничениями на её работу, наверняка можно найти и похитрее
тебе зачем-то понадобилось усложнить машину записью того, что я позднее назвал "накопителем" (т.е. текущую информацию об игроке) на ту же ленту.

для того, что бы ‘важный результат’, цитирую:"Для этих самых машин Тьюринга получен важный результат – для любой машины Тьюринга можно построить две эквивалентные машины" было применимо и к построенной в наших рассуждениях машине. очевидно, что "МТ" урезанная до одной только второй головки(см выше) не является универсальной вычислительной машиной, и к ней не применимы многие выводы относительно полной МТ. например: "данная модель описывает любое вычисление, доступное нашему разуму," к этой урезке не относится. и, да- допускаю, что тут я не прав. человеку вообще свойственно ошибаться. буду рад увидеть твои доказательства применимости упомянутой в статье теоремы(см "важный результат") к той урезке, которая рассмотрена тобой в статье
//
Претензии к правильности выводов, их ненужности, неправильному построению машины – все в кучу

статью комментировал последовательно, т е увидел ошибку- отметил это. в конце каждого ‘параграфа’ дал своё мнение о возможной практической пользе параграфа. правильность построения машины зависит от цели её построения. я так понял, что тебе хотелось построить машину, к которой была бы применима теория МТ, которая опирается в-основном на её свойство универсальности(т е на ней можно реализовать любой алгоритм). и, да- я позволил себе показать, что такую машину можно реализовать в виде книгры, но- не зачем. т е я не увидел в этом никакой пользы

Добавил через 7 минут 50 секунд:

—-
повторюсь, чтобы исключить возможное недопонимание: ошибка в статье, на которую я указал, заключается в том, что построенная в статье "МТ" не годится для того, что бы к ней применялась теория МТ. "лента в МТ играет роль не только ввода, однако"

Добавил через 17 минут 43 секунд:

—-
хочу добавить КОНСТРУКТИВа: сама тема мат анализа очень интересна. к ней как явно, так и неявно можно обращаться в книграх.

в качестве явного обращения я понимаю реализацию соотв вопросов/задачек/головоломок

в качестве неявного обращения можно реализовать в книгре
– мега-популярный отель с бесконечным кол-вом номеров, все из которых всегда заняты, но при этом всегда удаётся выделить очередному постояльцу отдельный номер. и даже неожиданно пришедшим бесконечному кол-ву постояльцев. НО иногда постояльцев приходит столько, что всех разместить не удаётся
– либо войну странных одномерных существ в конечном безграничном замкнутом одномерном мире(окружность). суть их стратегии в окружении неприятеля, но зачастую неудаётся выяснить, кто же кого окружил
– и т п – если сильно не углубляться и реализовать всё это легко, кратко и с юмором, то может получиться книгра в духе Кэрроловской "Алисы". впрочем, я себе не могу этого представить

Вт Сен 15, 2009 15:12
gudleifr
Знаменитый приключенец

Наконец, понял. Очевидно, все сводится к фразе:

> очевидно, что "МТ" урезанная до одной только второй головки(см выше) не является универсальной вычислительной машиной, и к ней не применимы многие выводы относительно полной МТ.

Это неправда. К вопросу эквивалентности МТ вопрос о количестве лент не относится. Речь может идти только о временнОй сложности вычислений. Ограничение на перемещения головки только в одном направлении – тоже, т.к. писать на ленту нам не надо.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Вт Сен 15, 2009 16:22
Jumangee
Во всех бочках затычка

Тему обсосали достаточно, а т.к. она скатилась до флейма, я её закрываю