Математика в книграх


Вс Сен 13, 2009 20:49
noname
Бывалый авантюрист

"Отожмись от пола, сколько сможешь и запиши результат в графу СИЛА"

можно ещё замерить изменение пульса

чё я вообще зашёл:

НЕ могу открыть статью. ссылку даст кто-нибудь?

Вс Сен 13, 2009 21:00
gudleifr
Знаменитый приключенец
Вс Сен 13, 2009 21:09
noname
Бывалый авантюрист

не входит :(

ни IE ни Mozilla. остальной и-нет вроде доступен

и как такое может быть?

Вс Сен 13, 2009 21:27
gudleifr
Знаменитый приключенец

Попробуй зеркало gudleifr.h1.ru/531.html


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Вс Сен 13, 2009 22:21
Магистр Таро
26  12  Меценат

gudleifr
У меня кстати тоже эта ссылка не работает.
Поэтому статью не читал.

Но если там речь сугубо о классификации книг-игр, то это на мой взгляд не принципиально.
Классифицировать можно как угодно. Написание игр это же не наука. Это искусство. А искусству не нужны классификации.
В науке классификация может подсказать некие "белые пятна" (типа пустой ячейки еще не открытого Элемента в Таблице Менделеева).
А в искусстве классификации никуда не продвигают.

Лично для меня "продвигает" в написании книг-игр – моя ФАНТАЗИЯ + опыт пережитого, прочитанного и увиденного мною ранее.

Если же говорить об игровой механике (как решен метод боевки, как решен способ взаимодействия с предметами и пр.) – то это выбирает сам автор исходя из выбранного жанра его книги-игры + личной склонности к усложеннию Smile


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Вс Сен 13, 2009 22:26
gudleifr
Знаменитый приключенец

Может, поиграть с кодировками?


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Вс Сен 13, 2009 23:38
Lethal Weapon
5  1  Герой легенд
gudleifr
мне всегда избыточными казались характеристики МОРАЛЬ

На "чести" строится смысл книгры "Верная шпага короля"

Добавил через 3 минут 49 секунд:

gudleifr
Я, вообще, за то, чтобы как можно больше черт игрока перешло к его персонажу (не только в кнИграх).

А как насчёт видеоигры "Fallout", например – за счёт вариаций параметров (ты или обаятельный, или сильный, или удачливый...) можно пройти путь по-разному.

Пн Сен 14, 2009 7:24
Logger
3  Знаменитый приключенец

gudleifr
Моя небрежность в описании недетерминированных автоматов вызвала к жизни надежду, что область их применения гораздо шире, чем на самом деле.

Все гораздо проще – не надо пользоваться без нужды терминологию из теоретического программировая на форумах НЕ о теоретическом программировании. Еще вроде апостол Павел писал, что говорить надо на том языке, который понятен слушателями Smile

gudleifr
Также добавил в ЗАКЛЮЧЕНИЯ извинения за то, что моя трактовка кнИгр гораздо шире (размытее) здесь общепринятой.

А можно где-то ознакомиться с вашей трактовкой книг-игр. В чем она отличается от "общепринятой"?

gudleifr
Как включить в кнИгру спортивную игру? Очень просто – "Отожмись от пола, сколько сможешь и запиши результат в графу СИЛА".

Это не игра. Потому как один участник (нет элемента соревнования). Да и такая "вставка" портит весь игровой процесс. Представь, что ты читаешь интересную книгу, а тебя то ожиматься просят, то на время 100 метров пробежать, то пол помыть. Верно, такое быстро надоет и ты либо отложишь книгу до лучших времен, либо просто "пошлешь" всех просяших очень далеко, чтобы не мешали читать. Плюс...а если читатель – "ботаник" или хрупкая девушка. Пусть тоже отжимаются и пишут в графу СИЛА 0..2, а потом сразу бросают книгру, потому как с таким параметром не выйграть и топают в качалку Wink

gudleifr
Я, вообще, за то, чтобы как можно больше черт игрока перешло к его персонажу (не только в кнИграх). Например, мне всегда избыточными казались характеристики МОРАЛЬ, УРОВЕНЬ КОМАНДОВАНИЯ (ЛИДЕРСТВО), УДАЧЛИВОСТЬ.

Ты – редкий человек, у которого "я-идеальное" совпадает с "я-реальное". А обычно у человека эти "я" не совпадают и кому-то хочется "примерить шкуру" ловеласа, кому-то – рыцаря без страха и упрека, кому-то – рыцаря плаща и кинжала. И Вася Пупкин, который сам себя организовать не может, запросто захочет поиграть в полководца, по дному жесту которого солдаты пойдут в огонь и в воду, такое уж у него Лидерство.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Пн Сен 14, 2009 9:06
gudleifr
Знаменитый приключенец
... не надо пользоваться без нужды терминологию...
...моя трактовка кнИгр гораздо шире (размытее) здесь общепринятой...

Этому статья, в общем-то, и посвящалась...

Это не игра. Потому как один участник

Ок, и кнИгра – не игра....

Да и такая "вставка" портит весь игровой процесс.

А бросание горсти кубиков и заполнение-отслеживание ролевой "анкеты"? Наверняка, своя ниша найдется для всякой идеи.

кому-то хочется "примерить шкуру"

Меня например во всяких AD&D бесит потребность в начале игры заполнить бешеную таблицу параметрами, смысл которых будет объяснен только по ходу игры. Проще уж "с себя списать".

А игра, дающая задохлику возможность "просто так" примерить на себя шкуру Геркулеса – вредна. Жизнь штука жестокая... Игра должна к ней готовить, а не уводить от нее. (Мой вечный "пунктик" о противопоставлении эскапизма утопизму.)


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Пн Сен 14, 2009 13:32
Алекс
1  9  Хозяин подземелья

а я помню делал настолку со спортивным элементом (кстати, отжиманием), и еще одну настолку с проекцией игровых действий на реальные (ну, пол мыть не надо было, но игру как-то соседские детишки купить хотели даже)

Пн Сен 14, 2009 16:21
Смелый Хвост
3  3  1  Герой легенд
Logger
gudleifr
Как включить в кнИгру спортивную игру? Очень просто – "Отожмись от пола, сколько сможешь и запиши результат в графу СИЛА".

Это не игра. Потому как один участник (нет элемента соревнования). Да и такая "вставка" портит весь игровой процесс.

Это ты зря, мне этот вариант понравился!
Можно сделать "киньте кубик ИЛИ (для реализЬма) отожмитесь"


_________________
Эти морские зайцы, эти дохлые медузы отказываются следовать за своим капитаном!
Пн Сен 14, 2009 19:41
Ёж
3  Знаменитый приключенец
Смелый Хвост
"Отожмись от пола, сколько сможешь и запиши результат в графу СИЛА".

ТОЧНЯК блин! Все, беру это в ППП4! 8)


_________________
ППП3: 70%
Пн Сен 14, 2009 20:05
Jumangee
Во всех бочках затычка

Ёж
А дальше по тексту:
"...выйди на улицу, найди металлюгу(рэпера/эмо/...) и избей его. Ты ещё жив? Тогда переходи на параграф...."
Кароче бред, не понятно что из книгры получится

Пн Сен 14, 2009 20:46
Ёж
3  Знаменитый приключенец

Jumangee
Это ты еще не видел, что по этому поводу брат Балатрон предлагал.


_________________
ППП3: 70%
Пн Сен 14, 2009 20:55
Jumangee
Во всех бочках затычка

Боюсь даже представить.... Smile садомазо? Very Happy

Пн Сен 14, 2009 21:24
gudleifr
Знаменитый приключенец

Добавил абзац про характеристики.
Попытался без садо-мазо, но, все равно, эмоций получилось больше, чем математики.

noname и Taro
Все еще не читается? Если по-прежнему, попробуйте описать симптомы.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Пн Сен 14, 2009 21:58
Алекс
1  9  Хозяин подземелья

"...выйди на улицу, найди металлюгу(рэпера/эмо/...) и избей его. Ты ещё жив? Тогда переходи на параграф...."

во всем важна мера (и сноровка)

Пн Сен 14, 2009 22:00
Logger
3  Знаменитый приключенец

Ёж
Смелый Хвост
"Отожмись от пола, сколько сможешь и запиши результат в графу СИЛА".

ТОЧНЯК блин! Все, беру это в ППП4! 8)

Ну, для пародии это наверное вполне подходящий ход.

Таро
Но если там речь сугубо о классификации книг-игр, то это на мой взгляд не принципиально. Классифицировать можно как угодно. Написание игр это же не наука. Это искусство. А искусству не нужны классификации.

Не согласен. Возьми музыку. В ней есть куча классификаций (стили, способы игры на инструментах, ноты и т.п.) Возьми рисование – опять же есть разные школы, стили, приемы, техники. Литература – и тут наткнешься на какой-то "Пятистопный ямб". Иными словами – классификация совершенно не чужда Творчеству. Основной смысл классификация – именно выработка набора проверенных решений, позволяющих достигнуть желаемый результат, так сказать – предоставление хороших инструментов для желающих творить.

gudleifr
А игра, дающая задохлику возможность "просто так" примерить на себя шкуру Геркулеса – вредна. Жизнь штука жестокая... Игра должна к ней готовить, а не уводить от нее. (Мой вечный "пунктик" о противопоставлении эскапизма утопизму.)

Ура! вот мы и добрались до корня наших противоречий. Собственно, с этой точки зрения твоя ключевая фраза "книгры полезнее разрабатывать, чем в в них играть" обретает смысл. Да-дв, с сугубо утилитарной точки зрения, игры в книги-игры – бесполезное занятие. Уж лучше сразу ожиматься без всякой игры и как можно больше Smile А фантазия – пусть "задохликам" остается, им в "настоящей" жизни не место Smile

Хочу лишь напомнить, что речи идет об играх и дать ссылку на Википедию, где неплохо обьяснено, что есть игра и каковы ее признаки.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Пн Сен 14, 2009 22:11
gudleifr
Знаменитый приключенец

Logger

дать ссылку на Википедию

Формальное определение объекта, отрицающего формальный подход, – пять баллов.

Самоцитируюсь:

"Всех игроков можно разделить на две категории:

  • "эскаписты", ищущие в мире игры ясности и законченности жизненных правил и законов, отсутствующих в реальном мире, поборники принципов fair play и ревнители чистоты своих вселенных;
  • "утописты", относящиеся к играм как к вынужденно ограниченным, но достойным рассмотрения, моделям реальной действительности.
Я отношу себя ко вторым..."

Но, со своей точки зрения ты абсолютно прав и вполне последователен. К сожалению, с этой точки зрения никакой потребности в мат.анализе игр нет.

Пн Сен 14, 2009 22:38
Магистр Таро
26  12  Меценат

gudleifr

Глеб, я прочитал статью.

Вкратце.
По теории игр – сравнивать ее с книгами-играми не совсем корректно (соответсвенно твои ТИПАЖИ игроков сюда тоже не совсем подходят). Т.к. читатель-игрок играя в книгу-Игру не столько стремиться что-то ВЫИГРАТЬ (победить, найти, спасти), сколько просто читает сюжет (развлекается играючи Smile ).
Мотивация другая! Любопытство и просто Развлечение Very Happy

Я бы условно определил так – Игрок-читатель хочет выиграть на 20% и просто развлекается сюжетом на 80%. Это я говорю в основном об книгах-играх где есть хорошее сюжетное повествовоание.
Простые книги-игры (типа Фроста) я вообще считаю "динозаврами" этого жанра. Хотя для своего времени они были вполне адекватны и по своему интересны.


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Пн Сен 14, 2009 22:59
gudleifr
Знаменитый приключенец

Taro
Немного не так. Развлечение и Удовлетворение – тоже выигрыш. Например, проходя компьютерные стратегии, с нетерпением жду новых видов техники, в аркадах с нетерпением ожидаю появление нового вида боссов...
Как выше справедливо отметил Logger: зачем люди играют, это их дело. И, самое интересное, теорию игр это совсем не трогает.

А простая игра – это, например, твои "Чужие". Здесь "простой" не ругательство, а положение в системе отсчета.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Пн Сен 14, 2009 23:06
Магистр Таро
26  12  Меценат

gudleifr

Я лично (для себя) "классифицирую" книги-игры скорее по таким факторам, как:
1) Захватывает или нет (плавность и динамичность повествования и сюжета)
2) Напрягает или читается/играется легко
3) Погружает в артураж (будит мое воображение и мне легко домысливать, то что автор не описал, а лишь намекнул "несколькими удачными фразами")


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Пн Сен 14, 2009 23:09
Алекс
1  9  Хозяин подземелья

А простая игра – это, например, твои "Чужие". Здесь "простой" не ругательство, а положение в системе отсчета.

о, поясни пожалста, почему "чужие" простая игра?

Пн Сен 14, 2009 23:13
gudleifr
Знаменитый приключенец

Taro
Я для себя определяю смесь всех этих трех параметров как один – "литературность". Напрягающую и одновременно захватывающую книгу представить конечно можно, хотя, в этом случае часто понимаешь, что просто "не дорос".

Алекс
На первый взгляд:

Мини-игры все-таки на самоценность не тянут, к тому же носят характерный для Taro избыточно-запутанный характер.

Состояния игры жестко привязаны к локациям корабля.

Избыточные накопители, не обыгранные литературно (исключение – характеры персонажей, но те ведут себя настолько непредсказуемо, что наблюдать за ними не интересно).

Да и сам Taro указывает, что основная прелесть игры – в логической непротиворечивости сложного конечного автомата.

Отличие от типичных простых игр – слабое влияние накопителей на прохождение игры.

Вт Сен 15, 2009 0:19
noname
Бывалый авантюрист

gudleifr
мне всегда избыточными казались характеристики МОРАЛЬ

видимо, имеется ввиду, что моральность поведения ГГ должна зависеть от игрока. НО и в этом случае характеристика МОРАЛЬ(присутствующая, кстати не во всех книграх, а только в тех, где автор посчитал это уместным) может быть полезна как отображение моральности уже совершённых ГГ поступков
—-
gudleifr
Отожмись от пола, сколько сможешь и запиши результат в графу СИЛА

вполне имеет право на жизнь в какой-нить книгре, в которой игроку предлагается проверить выживет ли он в таких-то условиях в такой-то ситуации. так же по ходу такой игры будут уместны проверки:"если ни разу не делал..., то перейди к параграфу N, иначе ..." и т п. определённо- достойная идея для книгр-тестов-выживания
—-
и, само-собой разумеется, что уже существующие виды книгр имеют право нажизнь и даже некоторую ценность, не смотря на их "бесполезность"
—-
noname и Taro
Все еще не читается? Если по-прежнему, попробуйте описать симптомы.

зеркало открылось. щазз начну читать

Добавил через 29 минут 47 секунд:
итак, О СТАТЬЕ:
—-
СИСТЕМА КООРДИНАТ

Получаем ортогональную систему координат (что-то, вроде компаса), на Востоке – литературные изыски, на Западе – набор головоломок, на Севере – тольк текст, на Юге – карты, поля, кубики, таблицы...

2d? хорошо бы побольше измерений ввести

а кроме того- наиболее интересна восточная половина, а в ней- южная часть. ведь она отличается от севера только добавлением разнообразных элементов?

восточную половину стоит классифицировать более детально. причём скорее с т з возможных к появлению книгр, чем уже существующих, ибо некоторое однообразие имеет место быть. или скорее- чувство, что некоторые отличные идеи всё ещё ждут своего воплощения.

пока что в том виде, в каком "система координат" представлена в статье, она не представляет никакой ценности кроме, разве что, задела на будущее
—-
МАШИНА ТЬЮРИНГА
интересная штука. как и игра "Жизнь" Конвея и лента Мёбиуса и х/з что ещё. давай это всё будем в каждую статью пихать? хотя с удовольствием почитаю о подобных интересностях в какой-нить другой(может быть твоей же) статье

по поводу аналогии. состояния машины- это параграфы. и только так. лента- это некая последовательность символов, которую должен изменять игрок в соответствии с инструкциями параграфа. лента в МТ играет роль не только ввода, однако- без неё никой МТ не будет. т о управляющая программа заложена в тексте параграфа. вот так можно ‘связать’ МТ и некую гипотетическую очень специфичную книгру

как приплести сюда игрока?- пусть МТ учитывает не только показания ленты, но и выбор игрока. т е считывает два символа, записывает- один. вполне допустимое расширение

зачем это всё?- нафик не надо. выводы, сделанные на основе некорректного представления МТ, которая в статье вовсе уже не МТ- яйца выеденного не стоят. то же самое можно попробовать сформулировать по-простому, без умничания и без критичных для вывода ошибок
—-

Добавил через 48 минут 52 секунд:

КОНЕЧНЫЕ АВТОМАТЫ

Те, кто внимательно прочел определение машины Тьюринга, могли заметить, что кнИгра устроена значительно проще – ситывающая головка всегда движется слева направо и никакой записи машиной символов на ленту обычно не наблюдается. Значение имеет только смена одного состояния на другое.

да, последовательность выборов игрока вполне можно представить как ленту в урезанной МТ, в которой головка только считывает и движется только в одну сторону. смысла искуственно приплетать сюда МТ, как и прежде, не вижу. и, да- многие книгры можно представить в виде КА. но упрощать их придётся по другим законам: у КА нет описания локаций, а в книгре они очень важны. хотя... можно ведь в двух объединяемых параграфах убрать специфичный текст, вынеся его в предществующие и последующие по сюжету параграфы. т е нехило заморочившись и поплясав с бубном можно получить никому не нужную экономию в кол-ве параграфов
***
При каноническом применении недетерминированных конечных автоматов эта самая недетерминированность нужна для "предсказания" дальнейших ветвлений. Допустим, с ленты прочитан некоторый символ, в зависимости от последующих символов, он может лежать как на правильном, так и на неправильном пути

другими словами- для книгр всё это неприменимо ( КА проверяет допустимость введённой последовательности символов, каковой в случае книгр является последовательность выборов игрока).
***
Значит, недетерминированные автоматы нам не нужны?

очевидно, да. перед книгрой в принципе не стоит задачи забраковать или одобрить путь игрока за наименьшее кол-во параграфов. можно, конечно, попытаться применить теорию КА специфическим образом для оптимизации кол-ва параграфов, но думаю, что на этот случай больше подойдут другие методы.
***
ВЫВОДЫ:
1. да.
2. да, как один из вариантов.
3. к КА никакого отношения не имеет. никакого разумного применения теории КА к книграм пока не вижу.
3. ещё: разбивать для чего? чтобы имитировать нечестного игрока из п2? конечно же нет! допустим, партия разбивается на некоей развилке и, пережив различные приключения собирается в другом месте. но тогда реализация подобного к КА никакого отношения иметь не будет
—-

Добавил через 9 минут 29 секунд:

КОНЕЧНЫЕ АВТОМАТЫ И ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНЫЕ ТЕКСТЫ

Однако, в кнИграх проблема избыточных состояний имеет совершенно другое значение.

радуюсь вашей догадливости
Признаком простых кнИгр служит жесткая приязка состояний к карте пуешествия игрока или к ходу времени в игре, причем масштаб привязки соблюдается очень последовательно. Настолько, что хочется выкинуть кнИгру и разместить текстовые комментарии просто на игровом поле.

хочется-сделайте. впрочем, рациональное зерно здесь есть: действительно для книгр такого типа удобно рисовать карту, отмечая места номерами параграфов.
ВЫВОДЫ: Разные жанры кнИгр требуют разных автоматов.

судный день: восстание книгр? требуют для чего?
—-

Добавил через 2 минут 34 секунд:

ЕЩЕ О МАШИНЕ ТЬЮРИНГА
бред сначала и до конца. вы наверное "языком математики" в уборной ВУЗа уже все стены исписали, а теперь вот и до и-нета добрались?
—-

Добавил через 1 минута 49 секунд:

РОБОТ ИГРАЕТ В КНИГРУ
о, вот оно- про самообучающуюся машину из коробков с бусинками тоже не забыл упомянуть
ВЫВОД: бред, каковой мне начинает казаться и вся статья

Добавил через 5 минут 38 секунд:

ТЕОРИЯ ИГР

Что же такое теория игр?

это теория нахождения оптимальной стратегии. не только в играх. теория игр, применённая к реальной не сложной игре может убить весь интерес к ней. к книграм эта теория практического применения не имеет(если только вашей целью не является убить интерес к книгре особо извращённым способом)
... ... ...
дальше маразм крепчает. посмотрим, найдётся ли хоть что-то, что имеет смысл откомментировать
—-
ага, вот:
Например, автор предлагает выбрать игроку, с каким инструментом он будет высаживаться на аварийный космический корабль. Если это вселенная фильма "Чужие", то явно понадобится сварочный аппарат, если "Космической одиссеи 2001", то – учебник по психологии суперкомпьютеров, если "Скозь горизонт", то – Библия... Откуда я могу заранее знать, что у автора на уме?

в хорошем случае вы выбираете предмет исходя из своих предпочтений. при этом победа должна быть доступна при выборе любого из них. путь может(и, в хорошем случае- должен) различаться
К тому же, нельзя забывать, что мы говорим о простых кнИграх и все эти: "Брось два кубика добавь свою силу, сделай тоже для противника, но прибавляя вместо силы его ловкость, в случае отличия результата более чем на два пунка проведи бросок на проверку удачи..." – это просто украшательство. Вполне достаточно провести расчет заранее и бросить один единственный кубик.

в древней греции были популярны бронзовые башенки с внутренними лестницами и перегородками, в которые кидались игральные кости и игроки могли с азартом наблюдать за их движением. хотя можно было и просто монетку бросить для определения победителя. хотя можно и её не бросать, а пойти пива попить
—-
в ЗАКЛЮЧЕНИЕ позволю себе подражание автору:

Итак, у стаТьи перед другими есть преймущества:

1. каждая книгра в процессе своей разработки проходит стадию статьи
2. вся статья построена на том, что бы заинтересовать читателей различными математическими интересностями. можно существенно повысить качество статьи, если полностью убрать из неё упоминание книгр.
3. так же в неё можно вставить описание генетических алгоритмов, лабиринтов, нейронных сетей, математических игр и головоломок и х/з чего ещё

Недостатки тоже очевидны:

1. читателю очень легко жульничать и пропускать чтение слов и предложений. а иногда и невозможно не жульничать ввиду убогого содержания
2. автор, который казался разумным человеком, произвёл редкостный экскремент в области, которая ему не интересна

почему бы в настольной военной игре не заменить конечным автоматом обычную жесткую систему фаз?

если напишете о настолках статью, пожалуйста, не меняйте ник. что бы я в неё случайно не вляпался

ВЫВОДЫ: надеюсь автор извлёк пользу из написания этой статьи. я из её чтения- нет

Добавил через 35 минут 54 секунд:

надо было внимательнее отнестись к отзывам Jumangee о статье и не тратить время на этот бред