Математика в книграх / Сообщество / КвестБук

^{Сб Сен 12, 2009 18:13

Доступные действия:}

Lethal Weapon
^{5 1} ^{Герой легенд}

gudleifr
Альфа-версия обещанной статьи – gudleifr.vio.ru/531.html.

Всем читать обязательно.
gudleifr‘у – медаль!
Обсуждаем, естественно, здесь.

^{Сб Сен 12, 2009 18:24

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

gudleifr

какие-то они однообразные. Более того, на глаз новичка, свалены все в одну кучу

Вы все книгры прочитали?
Если да, предложите какую книгру к какой категори относится – это конечноже нужно делать в отдельной теме в форуме "Скачиваем и обсуждаем". Если Ваше мнение придётся по вкусу форумчанам, будем использовать её.

Lethal Weapon
gudleifr‘у – медаль!

Номинации на медали в соответствующей теме

Написать комментарий

^{Сб Сен 12, 2009 20:39

Доступные действия:}

Lethal Weapon
^{5 1} ^{Герой легенд}

gudleifr
График "о характерах игроков" немного не понял. А что считать за начало координат?

Написать комментарий

^{Сб Сен 12, 2009 21:26

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Jumangee
Конечно прочел я очень мало. Но если выделите мне одну из игр, с удовольствтием "пожую".
О "моей" классификации. Есть старый анекдот про Курчатова – он подождал, пока сотрудники протопчат во дворе дорожки, а потом велел их заасфальтировать. Также и здесь. На мой взгляд, собеседники уже "протоптали тропинки" от игры к игре, а новые игры воспринимаются как: "боевка, как ..., стиль, как у ..., но, только, фэнтези". Так что, имеет смысл лишь "заасфальтировать и расставить указатели".

to Lethal Weapon
Начало отсчета – нулевая величина проигрыша/выигрыша – "при своих". А в остальном, задавай вопросы – отвечу и подправлю статью.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Сб Сен 12, 2009 22:20

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

gudleifr
Но если выделите мне одну из игр

Не понял, как это "выделите"???

gudleifr
боевка, как ..., стиль, как у ..., но, только, фэнтези

Это называется "ставить клеймо"
Т.е. Вы предлагаете на каждую новую книгру ставить клеймо – "эта книгра похожа на верную шпагу короля", "эта книгра обладает правилами как в fighting fantasy", "эта книгра по-стилю похожа на...." и т.д.
Я считаю это крайним злом! Книгры достаточно многогранны, поэтому оценивать с точки зрения "похожести на другую книгру" никак не годится

Написать комментарий

^{Сб Сен 12, 2009 22:45

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

"Выделите" – в смысле ткните пальцем в игру, мат.анализ которой мог бы быть интересен. Я попытаюсь...

> "Ставить клеймо..."
Гуманитарии... Какая может быть классификация, если все многогранны? Всяко, некоторые грани придется пересчитать и обмерить. И нет ничего страшного в том, что кто-то у кого-то учится. Как известно: "Декабристы разбудили Герцена..." и т.д.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Сб Сен 12, 2009 22:52

Доступные действия:}

Lethal Weapon
^{5 1} ^{Герой легенд}

Это же литература. Мы ведь не трупы укладываем Very Happy

Добавил через 13 минут 2 секунд:

Вот термин "мини-игры" не понял что такое.

gudleifr
"Выделите" – в смысле ткните пальцем в игру, мат.анализ которой мог бы быть интересен. Я попытаюсь...

Я сначала попытаюсь полностью домозговать ваш анализ, чтобы правильно ткнуть пальцем.

p.s. Матчасть, конечно, у вас не страдает Smile

Написать комментарий

^{Сб Сен 12, 2009 23:16

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

gudleifr
ткните пальцем в игру, мат.анализ которой мог бы быть интересен

Т.е. получается, что даже не читав книг-игр опубликованных на форуме, Вы утверждаете

какие-то они однообразные

так? И при этом ещё и пытаетесь придумать систему классификации жанру которого не знаете. Это прямо-таки дилетантизм! Разве нет?

gudleifr
Гуманитарии...

От гуманитария слышу! А у меня чисто техническое образование и работа по профилю. Вы или предметной области не понимаете, или излагать свои мысли не умеете, чесслово! Никто не против "измерить" и "обмерить", и даже учиться у других никто не запрещает, но "как у..." это система клеймования, ни больше ни меньше.

Написать комментарий

^{Сб Сен 12, 2009 23:16

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

> Мы ведь не трупы укладываем
В паре-другой игр их не только укладывают, но еще и едят...

> Вот термин "мини-игры" не понял что такое.
Тут требуется, конечно, точное определение, но мне казалось, что это очевидно. Мини-игра – некоторое вложение в книгру, имеющее собственные правила игры. Разрешение схваток, решение головоломок...
Как придумаю определение, или мне кто подскажет – сразу вставлю в статью.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Сб Сен 12, 2009 23:32

Доступные действия:}

Алекс
^{1 124} ^{Хозяин подземелья}

а мне понравилась статейка

Написать комментарий

^{Сб Сен 12, 2009 23:33

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

> Не посмотрев... утверждаете... однообразные... дилетантизм...
Cогласен... Ну так покажите, в чем разница. Нет, конечно, завсегдатаям она очевидна – там нюанс, здесь – свежая струя... А мне видится – там очередной штамп, там – опять бросок кубика на попадание, там, опять – кусок AD&D…
Особенно меня умилил наезд на "Стальную крысу": не смогли классифицировать – признали стебом и пародией.

> "как у..." это система клеймования
Разумеется, но, во-первых, большинство авторов бессовестно дерет что попало у кого попало, а, во-вторых, пока не будет введена системы координат, мы обречены заниматься исключительно сравнительным анализом.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Сб Сен 12, 2009 23:49

Доступные действия:}

Алекс
^{1 124} ^{Хозяин подземелья}

gudleifr
Какова должна быть игра, чтоб имело смысл проводить над ней не только сравнительный, но и математический анализы (если Вы его имели ввиду)?
И еще вопрос: не могли бы Вы предложить идею реализации "недетерминированной модели автомата" книгры (в бумажном варианте), в которой состояния не привязаны к карте и ходу времени?

Написать комментарий

^{Сб Сен 12, 2009 23:56

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

gudleifr
Особенно меня умилил наезд на "Стальную крысу": не смогли классифицировать – признали стебом и пародией.

Это, надо полагать, про меня Very Happy . Да, господа, я гуманитарий, и потому считаю, что книги, пусть даже и игры, пишут не словомельницы (кстати, у Лейбера такая себе мягкая усмешка над дедушкой Теобольдом, чьим учеником он и был), а люди. А люди, они разные, у всех свои взгляды на жизнь. Так вот, поскольку одно время мне нравилось творчество Гаррисона, я прочел довльно много его книг – в том числе всю серию про Героя Галактики и на тот момент всю Стальную Крысу, и сделал для себя вывод – он много стебется и пародирует. Стебется на Лавкрафтом и Говардом в "Герое Галактики на планете зомби-вампиров", стебется над настольными ролевиками, и в том числе простебался над книгами-играми. Более того, как я уже упоминал в соотвествующей теме, я слышал интервью Гаррисона, в котором тот признавался, что "терпеть ненавидит фэнтези", всех этих драконов и орков. А как еще может отреагировать сатирик или юморист на ненавистные ему вещи? Very Happy

Человеческий фактор, конечно, было бы очень неплохо отбросить, чтобы не мешал все укладывать в железобетонные рамки, но увы... А что тогда останется?

Между прочим, читая аннотации и предисловия к советской фантастике, я часто видел упоминания о "школе Ефремова". Заметьте, речь шла не о жанре – научная фантастика, космическая опера, фэнтези или новая волна (на тот момент деление было именно таким) – а о конкретном писателе.

Написать комментарий

^{Вс Сен 13, 2009 0:01

Доступные действия:}

Алекс
^{1 124} ^{Хозяин подземелья}

Златолюб
интересно, а почему Гаррисон так относился к ролевкам и фэнтези?

Написать комментарий

^{Вс Сен 13, 2009 0:12

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

Алекс
Сложно сказать. Асприн в них наоборот, души не чаял, хотя его "драконий покер" с условными модификаторами – стеб еще тот. Плюс он занимался творческим анахронизмом (толкинился, по-нашему), стебаясь при этом и над играми живого действия. Фармер, еще в момент зарождения жанра, отметил перспективность создания ролевой игры по своему "Пирамидальному миру" ("Гнев Рыжего Орка", шестая, на тот момент последняя книга. Потом он написал седьмую).

О вкусах не спорят.

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

Написать комментарий

^{Вс Сен 13, 2009 0:14

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

gudleifr
А мне видится – там очередной штамп

Вы не знакомы с предметной областью достаточно, чтобы утверждать вообще чтото, простите за выражение, но пока я в ваших словах не вижу ничего кроме бесполезного трёпа.
Кстати, а вы написали хотябы одну книгу-игру сами? Вообще на основании чего была написана эта статья? Просто рассуждения на тему?

gudleifr
меня умилил наезд

Рад за Вас, но это был не наезд.

gudleifr
> "как у..." это система клеймования
Разумеется

Вас устраивает система клеймования?
А что если я поставлю Вашей статье клеймо "укуренный бред для раскрутки своего сайта", а Вам лично – "тролль", Вас же это не обидит? А я как читатель – имею право – да, вот так я статью классифицировал.

gudleifr
большинство авторов бессовестно дерет что попало у кого попало

А вот это надо ещё доказать, смешнее всего это слышать от человека который прочёл "очень мало" книг-игр.
Могу утверждать, что идею статьи Вы бессовестно содрали у Станислава Лема.

gudleifr
пока не будет введена системы координат, мы обречены заниматься исключительно сравнительным анализом

Из статьи не понятно главное – а зачем вообще нужна эта система координат? Зачем нужна ТАКАЯ классификация?
Занимайтесь анализом чего-то другого, Вам явно больше нравится заниматься беспредметным анализом, чем читать книги-игры.

Написать комментарий

^{Вс Сен 13, 2009 0:18

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

> Какова должна быть игра, чтоб имело смысл проводить над ней не только сравнительный, но и математический анализы?
У меня интерес чисто меркантильный – дополнить свою статью примерами. А какие методы кому и как применять – это решать автору.

> "недетерминированной модели автомата"...
Тут либо ты меня, либо я тебя не понял.

> состояния не привязаны к карте и ходу времени...
Простейший пример – техническая инструкция, например... "Молот ведьм". А еще, самокопание героя, его воспоминания... Я уже не говорю о всяких Кобо Абэ и Грийе, у которых рассматривание картинки плавно затягивает героя в мир, моментальный срез которого этой картинкой представлен.

> Человеческий фактор, конечно, было бы очень неплохо отбросить... А что тогда останется?
Это точно. Но между смелым полетом мысли и неким практическим результатом лежит прорва нудной и механической работы, которую хочется препоручить машине.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Вс Сен 13, 2009 0:18

Доступные действия:}

Алекс
^{1 124} ^{Хозяин подземелья}

Брат Джуманджи, по-мойму, ты излишне кипятишься.

Написать комментарий

^{Вс Сен 13, 2009 0:30

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

gudleifr

> Человеческий фактор, конечно, было бы очень неплохо отбросить... А что тогда останется?
Это точно. Но между смелым полетом мысли и неким практическим результатом лежит прорва нудной и механической работы, которую хочется препоручить машине.

Почему-то мне при этом вспоминается одно из двух моих любимых произведений Ф. Лейбера – "Серебряные яйцеглавы". (Второе – "Немного мира тьмы". Все тот же ученик о все том же дедушке).

Или "Золотой теленок". Не помню, как Бендер озаглавил свое изобретение, но оно позволяло "творить" статьи на любые темы и любых жанров, даже стихи.

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

Написать комментарий

^{Вс Сен 13, 2009 0:32

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Jumangee
Прошу меня простить за "тыканье". Привык к Сетевой демократии...
Я не понял, Ваше неприятие моих методов требует полного моего отказа от посещения Вашего форума или просто отказа от обсуждения критики жанра с предложенной мной стороны?

Добавил через 4 минут 39 секунд:

Давида Гильберта спросили об одном из его бывших учеников. "А, такой-то? – вспомнил Гильберт. – Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Вс Сен 13, 2009 0:38

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

Я ничего от Вас требовать не могу
Мы здесь обсуждаем Вашу статью, и я считаю, что это троллизм в чистом виде. Почему? Я уже писал выше.

Написать комментарий

^{Вс Сен 13, 2009 1:03

Доступные действия:}

Алекс
^{1 124} ^{Хозяин подземелья}

"Математиками делаются те, кто не дотянулся до музыки". Генрих Фауст.
Я переформулирую мой неясно выраженный вопрос. Вот, если я правильно понял, твой метод анализа книгр – сопоставление с конечным автоматом. Мой вопрос: как технически можно реализовать книгру, в которой события могут быть привязаны как к карте, как к ходу времени, как к чему-то еще, так и ко всему вместе взятому, в виде недетерминированного автомата, т.е. "экономя в числе состояний за счет слияния неразличимых для игрока ситуаций"? Мне кажется, никак, а хотелось бы сэкономить.

Написать комментарий

^{Вс Сен 13, 2009 5:11

Доступные действия:}

danner
² ^{Свободный искатель}

Алекс
Мой вопрос: как технически можно реализовать книгру, в которой события могут быть привязаны как к карте, как к ходу времени, как к чему-то еще, так и ко всему вместе взятому, в виде недетерминированного автомата, т.е. "экономя в числе состояний за счет слияния неразличимых для игрока ситуаций"? Мне кажется, никак, а хотелось бы сэкономить.

Технически наиболее близко к тому, о чем ты говоришь (хотя и не совсем то) мне кажется модификаторы из "Королевства Кеперлейс". На самом деле, они позволяют довольно гибко варьировать прохождение игры игроком, используя один параграф в результате отправляя его по разным маршрутам. Проблема в том, что писать такое сложно, играть оффлайн тоже непросто, зато если эти модификаторы "запрятать" скриптами, получится просто супер.

Написать комментарий

^{Вс Сен 13, 2009 5:27

Доступные действия:}

Logger
³ ^{Знаменитый приключенец}

Re: Математика в книграх

gudleifr
Альфа-версия обещанной статьи – gudleifr.vio.ru/531.html.

Прочитал. IMHO – несколько скомканно и не понятно, многие выводы, прямо скажу, показались мне "высосанными из пальца". "Машина Тьюринга" и "конечный автомат" звучат очень солидно, но как-то чересчур научно. Простота, она залог понимания Smile

Разберу только "ЗАКЛЮЧЕНИЕ"

gudleifr
каждая сложная игра в процессе своей разработки проходит стади кнИгры;

Не согласен. Если конечно только не принять за "стадию книгры" построение графа всех возможных событий в игре. Для сложных игр никто не будет писать кучу текста, сравнимого по обьему с книжкой, ибо игру надо делать, а не книжки писать Smile

gudleifr
2. в кнИгру можно вставить куски, в принципе невозможные для других игр: внутренний мир героев, сложные философские идеи...

Это да, плюс, самое главное, надо помнить что текст (в отличии от изображения) позволяет читателю самому пофантазировать, что и как.

gudleifr
3. в кнИгре можно объединить самые разнообразные мини-игры, вплоть до компьютерных и спортивных.

Не понял. Можно пример, как в книгу(игру) встроить компьютерную игры или спортивную (кроме "метания 2D6 до выбрасывания 12")

gudleifr
1. игроку очень легко жульничать, а иногда и невозможно не жульничать;

Жульничать всегда можно. Лично развлекался в школе-студенчестве ломанием компьютерных игр (когда по честному проходить не удавалось). Ну а на счет "не возможно не жульничать" – это уже перегиб. Любую нормальную книгру можно пройти не жульничая.

gudleifr
2. авторы, которым в этом жанре можно все, часто увлекаются экспериментами в областях, которые никому кроме них не интересны

Утверждение, честно говоря, попахивает хамством. Посему попрошу его обосновать. "Часто" это сколько % от числа всех авторов/книгр? И как было определено, что "никому кроме них не интересны"? Был проведен опрос читателей? Каков размер выбоки?

gudleifr
ВЫВОДЫ: кнИгры гораздо интереснее и полезнее писать, чем читать.

"Чучка не читатель, чукча – писатель" Smile

gudleifr
На мой взгляд, собеседники уже "протоптали тропинки" от игры к игре, а новые игры воспринимаются как: "боевка, как ..., стиль, как у ..., но, только, фэнтези". Так что, имеет смысл лишь "заасфальтировать и расставить указатели".

Вот эта мысль мне показалась разумной. Если уж так хочется классификаций, то хорошо бы сделать выделение и классификацию типовых шаблонов для построение книгры. По аналогии с щаблонами проектирования в программировании.

Например – боевые шаблоны
1) Как в книжках Браславского (сила+жизнь)
2) Безкубиковая боевка (как в "Подземной дороге")

Шаблоны предметов
1) Применение предмета – просто ссылка на номер параграфа, куда перейти, если предмет есть и ГГ хочет его использовать. Проверка наличия предмета целиком на совести игрока.
2) Секретные коды (серебрянный меч +25)

И так делее. Понятно, что применение шаблонов при разработке свой игры – деле добровольное, но автор же понимает, что если читатели-игроки привыкли к стандартыной боевке, то им будет много проще и понятнее играть в новую книгру.

Добавил через 7 минут 33 секунд:

Алекс
как технически можно реализовать книгру, в которой события могут быть привязаны как к карте, как к ходу времени, как к чему-то еще, так и ко всему вместе взятому, в виде недетерминированного автомата, т.е. "экономя в числе состояний за счет слияния неразличимых для игрока ситуаций"? Мне кажется, никак, а хотелось бы сэкономить.

На мой взгляд – это достаточно стандарнтый ход в книграх. Например – в книгре ГГ может выбрать, по какой из 3х дорог отправиться. В результате чего попадает в 3 разных места (3 отдельных блока параграфов). В каждом блоке возможна ситуация, когда ГГ оглушают и продают в рабство. И чтобы сэкономить на параграфах, мы все эти три варианта сводим в один, сообщая что ГГ оглушили, погрузили в повозку (оправдывая перемещение в пространстве в один блок) и продали на рынке. В результате поучаем экономию в параграфах.

_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"

Написать комментарий

^{Вс Сен 13, 2009 20:43

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Да, неудачно получилось. Моя небрежность в описании недетерминированных автоматов вызвала к жизни надежду, что область их применения гораздо шире, чем на самом деле. Исправил соответствующий абзац.

Спасибо за ссылку на "Кеперлейс" – добавил еще один абзац (ЕЩЕ О МОДЕЛЯХ ВЫЧИСЛЕНИЙ).

Также добавил в ЗАКЛЮЧЕНИЯ извинения за то, что моя трактовка кнИгр гораздо шире (размытее) здесь общепринятой.

Как включить в кнИгру спортивную игру? Очень просто – "Отожмись от пола, сколько сможешь и запиши результат в графу СИЛА". Я, вообще, за то, чтобы как можно больше черт игрока перешло к его персонажу (не только в кнИграх). Например, мне всегда избыточными казались характеристики МОРАЛЬ, УРОВЕНЬ КОМАНДОВАНИЯ (ЛИДЕРСТВО), УДАЧЛИВОСТЬ.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий