Обсуждаем боевые системы для книг-игр


Сб Апр 23, 2011 19:57
Wardener
1  Свободный искатель

Попробую.

Классические боёвки, пусть даже с d6, используют чёткие, отлаженные, скоординированные системы. Попал по голове – урон. Попал по щиту – защита.

А художественное описание это... Не буду писать, но чисто для сравнения.

"Перед вами 2 тропы. Куда пойдете? Направо (50) или налево (100)?"

"Перед вами мужик с исполинской дубиной. Куда ударите? В пах (50) или в голову (100)".

Где разница?

Сб Апр 23, 2011 20:35
gudleifr
Знаменитый приключенец
Wardener
чёткие, отлаженные, скоординированные системы

Забыл добавить "по рекомендации Международной Ассоциации Стоматологов".

Wardener
Где разница?

Между этими фразами разница поболе, чем между "2d6 + сила < 2d6 + защита" и "1d6 + ум < высота Черных ворот". В основном, потому, что на перепутье лежит известный всем камень, а Старая колдунья из Огненной Долины говорила тебе однажды, что слабое место мужика с дубиной то же, что и у тебя.

Рассмотрим лучше, в чем разница между кубиком и текстом.
Во-первых, бросая кубик, ты в основном пассивно наблюдаешь за боем, а при текстовом выборе (или в дуэльной книге) ты активно участвуешь в бою.
Во-вторых, открою тебе страшную тайну. Почему многие братья не любят случайных боевок? Броски кубика интересно наблюдать только тогда, когда неясно, кто в итоге победит. Допустим, что противник убивает героя с вероятностью 0,1 (иначе уж совсем лафа). Но это значит (несложно посчитать), что кнИгру, содержащую подряд 20 боевок, игрок будет проходить в среднем только с десятого раза. Независимо от поведения игрока!


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Сб Апр 23, 2011 21:30
Златолюб
39  12  Властелин строк
Wardener
Художественное описание в тексте:
а) снижает количество боёв до 3-4.
б) не является боёвкой. Боёвка — это система ходов, направленных на какую-либо цель, чаще всего, нейтрализация соперника. А художественное описание — это лишь последовательность параграфов.

а) Можно выкрутиться, если прописывать боёвку отдельным блоком (например, "Золото Латана", на русский не переводилась, но могу сказать, где скачать оригинал – строго в ознакомительных целях, чтобы увидеть, как это можно).

б) Художественное описание призвано компенсировать нехватку азарта. Одновременно и азарт и красивость (а вы заметили, что против зариков возражают, как правило, авторы, а не читатели?) будет слишком хорошо – рынок, что поделаешь. Выкинуть азарт и оставить красивое описание – ну покажите мне такой успешный бизнес-проект (то, что здесь выложено для бесплатного скачивания, не в счет – это хобби, а хобби занимаешься ради удовольствия, а не денег, а ведь именно деньги должны будут отдать читатели).


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Сб Апр 23, 2011 21:45
gudleifr
Знаменитый приключенец
Златолюб
Выкинуть азарт и оставить красивое описание – ну покажите мне такой успешный бизнес-проект

Более того, я знаю книги, в которых, и развилок-то не было, голый текст от начала до конца, но описания боев до сих любого мальчишку за сердце хватают.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Вс Апр 24, 2011 9:53
Wardener
1  Свободный искатель
gudleifr
"по рекомендации Международной Ассоциации Стоматологов"

Стоматологи уже давно не используют такие системы...

gudleifr
игрок будет проходить в среднем только с десятого раза.

Я не утверждаю что кубик, и вообще корейский рандом заслуживает высших похвал.
Но с другой стороны, сколько книгр на нём построено? Порядка 8/10 FF.
А ты не задумывался, что благодаря боёвке (системе) игрок МОЖЕТ ПРОИГРАТЬ? При текстовом описании пассивный читер загнет страницу с параграфом и проверит все варианты. А при повторном прохождении, если оно будет иметь место, уже не встанет на те же грабли.

Итог: книгры с текстовым описанием чрезвычайно неиграбельны.

Златолюб
оставить красивое описание

У обычных классических боёвок есть больше вариантов развязки сражения. При художественном описании, как я уже написал, проиграть достаточно сложно...

И на вкусненькое: а не присутствует в художественном описании тот же элемент случайности (выбор между пахом и головой), что и в классических боёвках?

Вс Апр 24, 2011 13:19
gudleifr
Знаменитый приключенец

Wardener
Интересное сравнение. Сравниваются несуществующие в природе идеальные кубиковые боевки с текстами, якобы написанными авторами, которые не понимают, зачем и как нужно писать боевки. Понятно, первые побеждают с огромным перевесом. Более того, боевки, применимость которых ограничена только РПГ-играми и РПГ-солитерами, вдруг ни с того, ни сего даже стали "классическими".
Я просто слезами облился при словах "пассивный читер загнет страницу с параграфом и проверит все варианты". Ведь в кубиковой боевке и загибать ничего не надо. Кивнул головой, мол, ну ладно, выкинул я 36 на шести кубиках, и – читай дальше.
Самое же смешное, что фразу:

Wardener
И на вкусненькое: а не присутствует в художественном описании тот же элемент случайности (выбор между пахом и головой), что и в классических боёвках?

можно развить и констатировать:
А известно ли уважаемому лорду-председателю, что не существует кубиковой модели, равно как и любой модели вычислений, которую нельзя было бы без потери информации представить в виде текстовой инструкции, в которой все вычисления заменены только выбором следующего параграфа?


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Вс Апр 24, 2011 14:45
Златолюб
39  12  Властелин строк

Wardener
Почитали бы вы, что ли, "Белый клык" с его красивыми описаниями. И моим предисловием заодно. А любая теория должна проверяться, чем бы вы думали? Деньгами! (А какой еще ответ можно было ожидать от дракона?)

http://quest-book.ru/forum/viewtopic.php?t=1506&highlight=%CD%E0%E9%E4%E6%E5%EB+%D4%E8%ED%E4%EB%E8


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Вс Апр 24, 2011 15:02
Wardener
1  Свободный искатель

Сдаюсь, доводы неопровержимые. А теперь давайте зайдем со стороны книгрописателя. Не такое уж и большое их количество способно кропотливо описывать бой. Легче создать боёвку.

А можно ли пропустить тот факт, что существуют откровенно безграмотные описания и интересные, захватывающие боёвки?

Вс Апр 24, 2011 15:27
gudleifr
Знаменитый приключенец
Wardener
А можно ли пропустить тот факт, что существуют откровенно безграмотные описания и интересные, захватывающие боёвки?

Так же как и тот факт, что есть литература, а есть то, что сейчас продают в книжных ларьках.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Вс Апр 24, 2011 19:12
Златолюб
39  12  Властелин строк

Wardener
Таки не берите себе в голову всяких глупостей. Ни один нормальный книгрописатель, которому, в отличие от графа Толстого, надо каждый месяц за квартиру платить (лично я холостой, но у многих вдобавок есть жены с детьми), не будет творить opus magnus (или magnum?) – ему надо каждый месяц получать гонорары, что возможно, только если он каждый месяц же будет что-то печатать. Но это на 5/6 частях суши, где книги-игры пишут и издают. У нас вообще любой разговор будет из разряда "кухонного диссидентства".

Кстати, вы на каких языках можете читать, и на каких писать? Может имеет смысл задавать свои вопросы тем, кто таки занимается написанием книгр на профессиональной основе?

Блог Дэйва Морриса, написавшего (и опубликовавшего) свыше шестидесяти ролевых и игровых книг. http://fabledlands.blogspot.com


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Вс Апр 24, 2011 19:23
Wardener
1  Свободный искатель

Златолюб

Думаю, нельзя быть сытым одними гонорарами. Вкус читателя — понятие непостоянное.

Вс Апр 24, 2011 21:28
Златолюб
39  12  Властелин строк

Wardener
Ну вот смотрите, я за всю жизнь получил три гонорара: два за статьи в 2001 и 2002 и один за перевод в 2008 (последняя халтура мне досталась по очень хорошему знакомству). Лично у меня с гонораров жить не получается, поэтому ничего не могу сказать. Спросите кого-нибудь, кто сможет дать подкрепленный собственным опытом ответ.

А читателей – много, если суметь найти свою группу, то можно писать что угодно. Проблема в том, что пишут писатели, а ищут маркетологи и предприниматели – это разные задачи, требующие разных талантов.


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Ср Май 11, 2011 18:31
IliaTonov474

crm бесплатно


А мужики-то не знают Smile

Вс Май 15, 2011 1:22
gudleifr
Знаменитый приключенец

Говорили мы тут о боевках, и вот возник вопрос, насколько адекватен набор параметров, используемых при моделировании боя, реальности? Я не буду ничего утверждать, просто поделюсь некоторым своим небогатым опытом. Причем, говорить буду только за стрельбу (про рукопашную Артем Тарас в своей "Боевой машине" написал так хорошо, что я и близко не смогу).
Я нахожу 4 вида стрельбы, резко отличающихся друг от друга возрастанием требований к стреляющему.
1. Снайперская стрельба. Наука пополам с искусством. Самое главное – ясная голова, позволяющая учесть все факторы и хладнокровно произвести расчет. Эмоции противопоказаны. Цель, если она живая, лучше представлять как нечто неодушевленное. Все очень спокойно – подход, исполнение, отход.
2. Спортивная стрельба. Так ее назвал, пожалуй, подразумевая единственный вид спорта – биатлон. Условия стрельбы по сравнению с предыдущим видом почти комнатные, но добавился фактор, полностью меняющий картину. Физические нагрузки. Какие там "плавно навести", "мягко дожать", если легкие горят, руки дрожат, перед глазами – круги? Кстати, помню одну компьютерную модель биатлона, в которой цель дергалась тем сильнее, чем быстрее бежал до этого лыжник.
3. Охотничья стрельба. Появился еще один фактор – азарт. Кажется, ерунда, но сколько я видел людей, которые разряжали свои ружья раньше, чем могли разглядеть, во что, собственно, стреляют. Простейшее упражнение – "вскинуть ружье так, чтобы мушка и целик на одной линии оказались" – в этих условиях можно выполнить только, если ружье привычное и прикладистое. Кажется, все это легко преодолеет "бывалый наемник", но это ерунда. До сих пор со смехом вспоминаю, как однажды в ноябре прополз по-пластунски по заполненой водой, грязью и льдом тракторной колее метров 50, чтобы подкрасться к севшей на поле стае гусей, хотя твердо знал, что дробь в обоих стволах слишком мелкая и мне ничего не светит. Кстати, физические нагрузки из предыдущего случая никуда не делись. Положим они стали не такими экстремальными, но, зато, они стали постоянными и более широкого "спектра". Например, всегда смеюсь, когда по телевизору мужик в шортах про москитов рассказывает. Видел бы он наших комаров (о гнусе уже и не говорю).
4. Боевая стрельба. Понятно, когда стреляют и в тебя, ощущения претерпевают еще один скачок. Кто-то очень хорошо сказал: "В боевых условиях любой выстрел попавший туда, куда целился, считается снайперским". Нельзя забывать и о том, какое количество боеприпасов приходится в бою на одного убитого. Стрельба кого-то в кого-то "до попадания" практически места не имеет. Впрочем, распространятся здесь не буду, в меня если когда и стреляли, то только случайно. Но об одном не сказать нельзя. Нет универсального стрелкового оружия. Каждое из них применяется в разных видах боя. Например, одиночный боец с АКМ много не навоюет. Если он будет вести бой на расстоянии, гораздо более действенным окажется самозарядный карабин (например СКС), если в упор – нужно что-то скорострельное и компактное. С другой стороны, отделение, вооруженное АКМ-ами очень быстро разберется с отделением, вооруженным карабинами (задавят огнем) или пистолетами-пулеметами (расстреляют издали). Примерно все оружие можно разделить на четыре практически непересекающиеся группы:
1) самообороны (главная характеристика – сила) – шпага, пистолет, пистолет-пулемет, гранаты;
2) охотничье (макс.ущерб единичной цели) – рогатина, ружье, ПТР, РПГ;
3) армейское (перенос огня) – лук, винтовка, пулемет, снайперская винтовка;
4) саперное (уничтожение неподвижной цели) – подрывные заряды, мины, огнемет.
Выводы. Все параметры относящиеся к стрельбе, которые я встречал в РПГ и кнИграх, относятся влучшем случае только к снайперской стрельбе. Более того, совершенно непонятно, как учитывать в кнИграх важнейшие факторы остальных видов стрельбы.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Вс Май 15, 2011 8:26
Logger
3  Знаменитый приключенец

gudleifr
Выводы. Все параметры относящиеся к стрельбе, которые я встречал в РПГ и кнИграх, относятся в лучшем случае только к снайперской стрельбе. Более того, совершенно непонятно, как учитывать в кнИграх важнейшие факторы остальных видов стрельбы.

А их вообще нужно учитывать? То есть, если мы пишем симулятор боя для тестирования теоретических навыков у бойцов спец-подразделений, то наверное надо учитывать.

А рядовому читателю, по большой счету, не важно, на сколько градусов у героя дрожит рука после забега на 1000 метров с 30 килограммами снаряжения в рюкзаке. Рядовому читателю хочется победы. И если ради победы надо будет бросить 10 кубиков (на ветер, случайность, реакцию, меткость, остроту зрения, 6-е чувство противника....), то читатель на все это запросто забьет и сразу скажет "я победил". Я бы лично, так и сделал.

Посему, по мне, вполне хватит вполне одного интегрального параметра типа "Мастерство", которое и будет характеризовать "среднее мастерство в среднем бою". Ну еще можно боеприпасы считать. А можно и не считать и никаких параметров не вводить. Дайте герою быть Героем.

Понятно, что отсутствие математического аппарата не значит, что автор может городить всякую ерунду, типа снайперской стрельбы из обычного револьвера на 200 метров.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Вс Май 15, 2011 10:55
gudleifr
Знаменитый приключенец
Logger
на ветер, случайность, реакцию, меткость, остроту зрения, 6-е чувство противника....

В том-то и проблема, что это не спасет. Дело не в числе параметров, а в нежелании/неумении делать их реальными. Вон, всякие Быковы и Бондаревы описывают бои без всяких параметров, а за душу берут. И проблема жульничества не от большого числа бросаний (многим это даже нравится), а от желания поскорее разделаться с рутиной боевки и прочесть что-то интересное...
Да ладно, все это просто мысли вслух. Сам понимаю, что это не для нас.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Пн Май 16, 2011 3:32
Logger
3  Знаменитый приключенец

Пришла тут в голову идея очередной боевики:

Идея базируется на предположении, что ГГ – существо не идеальное и иногда ошибается. А так же на том, что в реальном бою достаточно пропустить 1 удар, чтобы миссия осталась невыполненной. Посему, чем чаще ГГ ведет бои и чем сложнее противники, тем меньше шансов на успех.

Считается, что боевка нужна чтобы внести немного неопределенности в похождение книги-игры.

У ГГ есть всего 1 параметр – Удача/Фортуна. Чтобы проще считать. Она определяет все – физическое состояние, боеприпасы и кол-во совершенных грехов.

Когда дело доходит до драки, ЛЧ предлагается на выбор несколько вариантов ведения боя и предварительная оценка противника. Как правило вариантов 3:
1) Простое действие (пальнуть в сторону противника особо не целясь, выхватить меч и тупо атаковать и т.п.)
2) Хорошее действие (вскинуть винтовку и сделать несколько прицельных выстрелов в сторону противника, метнуть нож/камень и сразу-же нанести смертельный удар клинком и т.п.)
3) Ход конем (притвориться, что в тебя попали и, когда противник высунется посмотреть, поразить его точным выстрелом; прыгнуть как нинзюк и рубануть в полете супостата по голове и т.п.)

За каждый вариант (после его исполнения) обычно следует определенный штраф к Удаче. Чем сложнее вариант, тем больше штраф:
Простое действие -1
Хорошее действие -1D3
Ход конем -1D6

Обычно, потому что в некоторых случаях штраф может быть много выше, чем казалось. Точная величина штрафа сообщается уже после выбора.

Понятно, что чем круче противник, тем меньше шанс его одолеть простым действием...посему с такими противниками есть шанс получить за простое действие даже больший штраф, чем за Ход конем.

Доспехи, амулеты, эльфийские клинки и т.п. моделируется коррекцией штрафа.

Примеры:

Толстый обрюзглый хобогоблин, вооруженный деревянной булавой, охраняет мост. Судя по отрыжке и регулярным покачиваниям, он хорошо приложился к бутыли. Просто подойдешь и, пока он соображает что к чему, вырубишь его<1>; пустишь ему стрелу в горло<2> или ползком по зарослям подкрадешься к нему и "снимешь" без лишнего шума<3>.

Все три варианта ведут к победе и таблица штрафов тут обычная (1 /1D3 /1D6), так как противник очень легкий и незачем ползать по кустам ради него.

У двери стоит часовой – мускулистый гоблин в кольчуге, вооруженный ятаганом. Он кажется неподвижным, но взгляд постоянно рыскает по окрестностям. Пойдешь к нему и сходу атакуешь<1>, поразишь метким броском кинжала и добьешь мечом<2> или зайдешь за угол, залезешь на крышу охраняемого дома и спрыгнешь за спину стражу<3>

В первом варианте ГГ ждет разочарование – страж занимает глухую оборону и поднимает крик. Не дожидаясь появления подмоги, ГГ ретируется, получая -5 к удаче. Второй вариант и 3ий варианты ведут к победе со стандартным штрафом.

3 немца идут по лесной тропинке в сторону деревни. 2 идущих по краям вооружены карабинами, центральный – пистолетом-пулеметом. Идут они осторожно, крайние регулярно оглядываются, центральный смотрит всегда вперед. Переведешь ППШ в одиночный режим и поразишь врага точными выстрелами<1>; дождешься, пока троица подойдет как можно ближе к твоему укрытию (это будет где-то 30-40 метров) и расстреляешь их<2> или дашь пройти мимо, а потом подкрадешься сзади и срежешь одной точной очередью<3>?

Только 3ий способ ведет к победе. Попытка перестрелять врага одиночными ведет к смерти, стрельба с дистанции 30-40 в лесу не позволит быстро поразить всех врагов, начнется затяжной бой, когда одиночного автоматчика могут окружить или подоспеет подмога, в общем – придется бежать (со штрафом к удаче). Третий способ тоже приведет к серьезным потерям в удаче (-1D6), но достигает цели.

Понятно, что модель не идеальная, но имеет определенные плюсы
1) Достаточно проста как для автора, так и для игрока, не требует балансировки между параметрами
2) Стимулирует автора к именно к художественному описанию боя и не вырывает игрока из чтения
3) Вносит определенную вероятность в события.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Пн Май 16, 2011 10:48
gudleifr
Знаменитый приключенец

Logger
Этот вариант можно назвать классическим, т.к. вместо боевки применяется голая таблица из Теории Игр. Ты выбираешь стратегию, автор, втихаря, свою – на пересечении вероятность/цена удачи/облома. Игра с неполной информацией, т.к. о стратегиях автора ты можешь только догадываться.
1. Плюс. Хорошо поддается анализу.
2. Плюс. Универсальна.
3. Минус. Все изящество модели сказывается только статистически, при большом числе проб. Одиночная игра выдает результат с очень большим разбросом вероятностей. Подсознательно это сказывается на выборе параметра. Проверять "Удачу" удачей как-то грустно.
4. Минус. Как я уже писал выше, читатель совершенно не желает быть убитым. А так как вероятность выжить зависит от числа боевок геометрически, то таблица вынуждена "работать" в области очень малых вероятностей, что сильно ограничивает возможность "красивых раскладов".


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Пн Июл 11, 2011 8:23
Пелагей Шестаков
Бывалый авантюрист

У меня тоже возникла идея боевой системы.

У вас и соперника все тело поделено на области:
Голова, Левая рука, Правая рука, Туловище, Пах, Ноги.

Вы можете сделать на выбор три действия:
1) Агрессивная атака (2 удара)
2) Обычная атака (1 удар, 2 блока)
3) Глухая оборона (4 блока)

После того как вы определите свои удары и блоки, вы бросаете кубик за соперника. Он всегда использует обычную атаку.

1 – Голова.
2 – Туловище.
3 – Левая рука.
4 – Правая рука.
5 – Пах.
6 – Ноги.

Первые два броска – блоки, третий – удар.
СИЛА отвечает за нанесенный урон, ЗДОРОВЬЕ за хиты. Кроме того, есть второстепенные характеристики: ЛОВКОСТЬ (вероятность уворота от удара), ЗЛОСТЬ (вероятность нанесения критического удара, х2 урона от обычного), УДАЧА (вероятность попасть по уворачивающемуся сопернику или пробить блок)

Пн Июл 11, 2011 10:23
Эргистал
7  12  2  Герой легенд

Что-то мне это напоминает...
Ага вспомнил старенькую комп. игру "БК он-лайн". Выбрали какую часть тела защищаем, в какую бьём. Ждём результат.
В книге-игре не думаю, что будет интересно.
Хотя зависит конечно от всего остального.


_________________
Я - Эргистал, игру не написал.
Меня убила лень и я устал.
Емелей на печи лежу я, как гиппопотам.
Кто хочет, дайте щукой мне по щщам.
Пн Июл 11, 2011 10:50
Златолюб
39  12  Властелин строк

Эргистал
Зависит от самой книги, на самом деле. Если книга строится вокруг гладиаторских боев, как у harald‘а, тогда интересно. (Другой вопрос, насколько вообще может быть интересна книга, вся завязанная на боях – читатель не станет следить за слишком большим количеством характеристик, а их только для боя уже требуется пять).


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Пн Июл 11, 2011 11:01
Пелагей Шестаков
Бывалый авантюрист

Эргистал

Система все же больше подходит для ФРПГ, где оба игрока в приват ДМу пишут ходы.

Ср Июл 13, 2011 20:40
Пелагей Шестаков
Бывалый авантюрист

Я пролистал топик и наткнулся на идеи внедрения колоды карт.

Неплохо пойдет для стратегий!

6-10 — отряд, число – это количество воинов.
Валет — начальник отряда.
Дама — начальник подразделения.
Король — генерал.
Туз — эпический юнит. (например, какой-нибудь титан или божество).

Разные масти — разные расы (более уместные для фэнтези).

Согласитесь, даже простой игре в "Дурака" придает нешуточную эпику?

Чт Июл 14, 2011 11:13
Balatron
4  1  Отравленный клинок критики

Скорее, шуточную.

Всегда удивлялся, почему в битве один на один в играх типа "сеттлеров" генерал валит сержанта.

Чт Июл 14, 2011 14:23
Златолюб
39  12  Властелин строк

Balatron
А разве это не "Стратего"?


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.