Прикинул тут, что в зависимости от настроения мое отношение к кнИграм (книгам, играм, отдельным механикам и идеям) колеблется довольно сильно. Интересно есть ли другие варианты отношения (понятно смысла комбинировать приведенные ниже нет, это было бы слишком очевидно):

1. Мне плевать, кто и что написал до меня. Я пишу потому, что не могу не писать.
2. Я свободно ориентируюсь в том, что написали другие. И заведомо смогу не хуже. Почему бы не урвать свой кусочек славы, денег...
3. Я перерыл многое из написанного другими, но так и нашел того, что заставило "душу развернуться, а потом опять свернуться". И мне неважно, я напишу подобное или кто другой, главное, я хочу в это играть.
4. Другими написано много дельного и много ерунды. Я даже не хочу в это вникать. Но обсуждение этой вот конкретной темы (или рождение нового проекта) слишком похоже на игру само по себе и я хочу в нее поиграть.

Голосовалку вряд ли имеет смысл делать, т.к. здесь важны нюансы.

P.S. Если удастся привести подобное в систему, можно будет сделать соответствующие смайлики, это будет необычно, но удобно.

1,2. Я болтаюсь где-то в середине между этими двумя вариантами.
С одной стороны, будучи графоманом и большим любителем читать книги, в т. ч. книги-игры, я всё время что-нибудь чтаю и сочиняю, часто – просто ради прикола.
С другой стороны, стараюсь направить своё сочинительство на пользу работе (пытался сочинить учебную книгру-тест) или хотя бы себе (ставя перед собой более сложные задачи, чем раньше).
И было бы неплохо, конечно, на этом заработать. Только не верю я в это.
4. Примерно так я отношусь к теме о путешествии души по мирам в разделе "Создаём книги-игры". Возможно, поэтому занимаюсь ей настолько медленно. Впрочем, у меня сейчас работа над всеми проектами по "техническим" причинам затормозилась.

Переношу сюда обсуждение, вызванное выкладыванием братом Игорем отрывков своей кнИгры "Город". Там был затронут ряд вопросов, обсудить которые хотелось бы поподробнее, не обижая лишний раз автора.

Слова состоят из букв алфавита, предложения из слов, которые можно найти в словаре, и книги из предложений, которые можно найти и у других авторов. Однако если то, что я говорю, содержательно и связано таким образом, что следует одно из другого, то вы столь же можете порицать меня за заимствование моих предложений у других, сколь и за заимствование моих слов у словаря. /Декарт/

1. Зачем автор выкладывает в Сеть свои произведения? К сожалению, на Форумах, где собираются достаточно разношерстные люди, более или менее уже притершиеся друг к другу, бытует мнение, что уважение к новичку должно заключаться лишь в похвале и "конструктивной критике" (т.е. осторожным пожеланиям что-то "немного" поправить). Прямое пожелание "пристрелить автора, чтоб не мучился", расценивается как явный "троллизм" и повод обвинить критика в творческой импотенции. Такой благожелательный подход никоим образом не является чем-то оправданным желанием "поддержать отечественного производителя", но лишь соглашением, позволяющем завсегдатаям Форума поддерживать друг с другом сносные взаимоотношения. К качеству творения автора такая "критика" отношения не имеет. К слову, иногда автору гораздо неприятнее читать "все хорошо, но вот только, надо это поменять на то, а тут немножечко пересмотреть", чем столкнуться с жесткой оппозицией.

Нужна ли тогда критика вообще? Может, стоит ограничиться осторожными похвалами и спокойно подождать, пока автор созреет самостоятельно? Мне кажется, всяко надо потребовать от автора, чтобы он явно обозначил свое отношение к написанному. И безусловно порицать за формулировку "у меня все как у всех, почему же меня не хвалят?". Если же автору претит писание предисловий, то работает правило "дураку полработы не показывают". Пока произведение не выложено целиком и в окончательной форме, критику остается только строить предположения, которые автор с видом оскорбленной добродетели будет отметать со словами "это учтено в тех кусках, что я еще не выложил (не исправил, не написал, не придумал, не начал думать)".

Пока мы этим занимались, Мишка уныло ковырял вилкой в изобретенном им блюде, состоящем из соленых огурцов, селедки, взбитых сливок и малинового джема, пытаясь понять, почему иногда сочетание самого лучшего бывает такой гадостью. /И.Варшавский/

2. Как автору относиться к ругательной критике? Если он бросает писать, то критка в данном случае оказала бесценную услугу человечеству. Вопреки рекламе того, что "самовыражение достойно уважения", писать плохие рассказы, стихи, картины способен всякий нормальный человек. Просто свою неспособность заниматься культуризмом человек осознает безоговорочно, а в способность заниматься творческим трудом верит до последнего. Если человеку есть, что сказать, он скажет, как бы не затыкали ему рот.

"Опыт"? Да. Если проследить судьбу моих собственных опусов, то можно собрать достаточно разнообразную коллекцию "ответов редакции". От незамедлительного забанивания, до пиратского копирования без ссылок на меня. Однажды произошла совсем уж неприятная история. Дал человеку почитать служебную записку, а он ее опубликовал в отраслевой периодике под своим именем (меня вставил соавтором). К чему я это говорю? К тому, что все это фигня. Решить писать или не писать автору дальше может только он сам. Жалею, например, я о том, что уже пятнадцать лет не брал в руки кисти? Иногда. Но я ясно понимаю, что для возвращения к рисованию мне придется полностью изменить свой образ жизни, на что я пойти не могу. И причем здесь то, что мои "полотна" кому-то нравились, а кому-то – нет?

Браун неизменно хочет казаться оригинальным, и главным способом, при помощи которого он стремится к оригинальности, состоит в том, что он берет что-нибудь банальное и выворачивает наизнанку. Если б Брауну предоставили в собственность небольшую планету, где он мог бы делать все что угодно, он назвал бы день ночью, а лето зимой. Он заставил бы мужчин и женщин ходить на голове и здороваться ногами, деревья у него росли бы корнями вверх и старый петух нес бы яйца. Потом он отошел бы в сторону и сказал: "Поглядите, какой оригинальный мир я создал,- целиком по собственному замыслу!" /Дж.К.Джером/

3. Есть ли правила, соблюдая которые автор может рассчитывать на безусловный успех? Есть, но надо уточнить, что считать успехом, и каков характер этих правил.

Например, стоит ли рассчитывать на то, что соблюдая явно или неявно изложенные на каком-то форуме правила, автор гарантирует себе благосклоннось критики? Нет. Во-первых, при составлении этих самых правил администратор зачастую тоже дает выход своей способности к писательству, создавая красивое и логически непротиворечивое творение, а совсем не руководствуется какой-то высшей админской мудростью. Во-вторых, следование правилам может определить только форму представления рукописи, в крайнем случае, стилизацию произведения, но ни в коей мере не его внутреннее содержание.

Успех? Он определяется отношением автора к своему творению. Если автор желает видеть успех в виде немедленного материального вознаграждения, ему ничто не поможет. Даже применение уже не раз обсужденных на форуме технологических и маркетинговых приемов. Но если готов отстаивать мысли, вложенные им в рукопись, то даже ругательный отзыв будет для успехом – поводом поспорить на интересующую его изначально тему, возможностью узнать что-то новое и убедить оппонентов в своей правоте. А для этого нужны эти самые мысли. Герои мочат друг друга, повышая свой бонус – а зачем? Что их к этому толкает, можно ли их помирить или, наоборот, убедить игрока, что единственный выход – всех победить, а потом – застрелиться от мучений одиночества? Или новые мысли о механике: что она дает, чем отличается от других, нет ли других способов достичь того же результата, но проще, наконец, какое влияние она окажет на повествовательную часть кнИгры?

Пока побеждает тенденция "давать читателю то, чего он просит". Но если давать только это (и неизбежно меньше, потому что можно ориентироваться на "среднего читателя", но нельзя учесть желания каждого), то очень скоро все станет обычной "попсой", и для того, чтобы хоть как-то заинтересовать читателя, придется "его шокировать", заманивать анимацией, обещать эротику...

В данный момент (март 2011) на Форуме родилась идея вдохнуть новую жизнь в жанр кнИгр, сделав процесс их написания групповым и игровым. Это, в общем-то, очевидное решение. Увеличение разнообразия системы за счет объединения нескольких систем – принцип, хоть не всегда работающий, но вполне понятный. Да, и откуда взялась идея игрового написания, тоже вполне понятно. Т.к. предложить денег и славы авторам некому, игра получается по определению: "ИГРА – вид непродуктивной деятельности, мотив которой заключается не в ее результатах, а в самом процессе."
К чести застрельщика этой идеи – брата Джуманджи, он наметил и путь получения этой игры – создание некоторой вселенной, диктующей законы, обязательные к исполнению авторами и игроками.
Как показала личная переписка автора этих строк с братом Таро, основными проблемами демиурга вселенных являются совсем не "карта вселенной" и "способ соединения отдельных кнИгр в одну", решение которых было единогласно возложено на брата Джуманджи (для удобства дальнейшего изложения буду хозяина вселенной называть Мастером), а совсем другие вопросы.
Авторы (в смысле, будущие авторы частных кнИгр; еще выделю для удобства некий гипотетический Ближний Круг из особенно близких подмастерьев) от безделья (в ожидании явления Мастером вселенной) начали раскатывать губу на всякие "сверхвозможности", которые якобы сулит им будущее участие в этом "сверхпроекте". Если в заглавном сообщении темы я поставил авторов перед жесткой альтернативой определения своего отношения к кнИгре, то, похоже, предложение брата Джуманджи их от этого освободило. Авторы захотели сразу всего: разрешения за них проблем механики, широкого выбора интересных сюжетов, халявной публикации...
Каковы же "настоящие" проблемы Мастера?
Игра и Вселенная (далее эти понятия не разделяю) должны иметь несколько уровней: игра в игру, игра в правила игры, игра в технологию игры, игра в идею игры...
В качестве каждой из игр для начала надо взять какие-то работающие правила. Например, для формального описания физики нижней игры (прохождение кнИгры) можно использовать AD&D, GURPS, STARGRUNT II, TALISMAN (мне больше нравится последний; почему? потом объясню)... Изобретать свою механику никакого смысла нет – и так уж слишком много всего придется Мастеру изобретать... Для игры на верхних уровнях (Авторы, Ближний Круг) тоже можно предложить одну из готовых моделей (продажа идей за игровые деньги, биржа, захват "ресурсов" по правилам Diplomacy, одна из тех деловых игр, по которым спец брат Таро). Идеалом (недостижимым) будет применение одних и тех же правил на всех уровнях (это мечта брата Таро: читатели – плебеи, Авторы – рыцари, Мастер – король).
***
Вот как мне видится постепенное превращение в кнИгру вселенной на основе Талисмана:
1. Мастер изобретает вселенную.
2. Мастер берет поле TALISMAN и тупо переписывает текст, заменяя путем макроподстановки его терминов на свои.
3. Ближний Круг за поллитрой чая правит баги и добавляет фичи. (Здесь главное – скорость. Работать Ближний круг начинает одновременно с Мастером, питая свое воображение его намеками, но время на внесение предложений в выложенный им готовы продукт должно быть минимальным, максимум "во втором чтении".)
4. Мастер вываливает это чудо в Сеть, предлагая Авторам всем поучаствовать одним из способов:
а) Литературно описать одну из локаций;
б) Заменить любое связное множество локаций кнИгрой;
в) Описать кнИгрой особо интересное прохождение фрагмента игры;
г) Добавить к основному полю новые локации.

А есть ли в истории жанра авторы, на которых следует равняться?

Итак, в номинациях...
Лучшая написанная кнИгра – Гарри Гаррисон
Лучшая ненаписанная кнИгра – Х.Л.Борхес
Самая непроходимая кнИгра – Кобо Абэ
Лучшее преобразование игры в книгу – Льюис Кэрролл
Самая фундаментальная книго-игра – Герман Гессе
Лучший анализ жанра – Станислав Лем
Самая популярная отечественная кнИгра – Михаил Пухов

Ну-у... не обязательно равняться именно на авторов-писателей худ. литературы.
Автор книги-игры может равняться(ориентироваться) и на совсем другие аналоги и источники.
Например, я в большей степени равняюсь на настольные игры или игровые миры из АДиД систем или на исторические хроники, или на кинематографические произведения и их стилистику подачи сюжета. Или равняться на наиболее интересные по геймплею ПК игры.

Т.е. я гораздо больше ориентируюсь не на литературные худ. произведения, а на ИГРЫ (из самых разных областей). Поскольку лично для меня книга-игра представляет из себя ценность именно в ее ИГРОВОЙ составляющей. Хотя я не умаляю ценности и художественного повествования в книге-игре

Ну, если не относить кнИгры к художественной литературе, то, как ты правильно подметил:

В ... сюжета как такового нет. И тем более нет художественного текста описания игровых событий. Короткие смысловые текстовки ... – не в счет!

Михаил Пухов – самый популярный? А я такого не знаю. Интересно, поищу.

Добавил через 8 минут 6 секунд:

Поискал. Книг у него много. Какая из них – книга-игра?

Вот как мне видится постепенное превращение в кнИгру вселенной на основе Талисмана:
1. Мастер изобретает вселенную.
2. Мастер берет поле TALISMAN и тупо переписывает текст, заменяя путем макроподстановки его терминов на свои.
3. Ближний Круг за поллитрой чая правит баги и добавляет фичи. (Здесь главное – скорость. Работать Ближний круг начинает одновременно с Мастером, питая свое воображение его намеками, но время на внесение предложений в выложенный им готовы продукт должно быть минимальным, максимум "во втором чтении".)
4. Мастер вываливает это чудо в Сеть, предлагая Авторам всем поучаствовать одним из способов:
а) Литературно описать одну из локаций;
б) Заменить любое связное множество локаций кнИгрой;
в) Описать кнИгрой особо интересное прохождение фрагмента игры;
г) Добавить к основному полю новые локации.

Кстати, чёткая инструкция и наиболее действенная по многоавторской книге-игре.

Поискал. Книг у него много. Какая из них – книга-игра?

Истинная правда + Путь к Земле("Кон-Тики")
Публиковалась в виде рассказов с приложением программ для тогдашних программируемых калькуляторов в журнале "Техника-молодежи", с июня 1985-го года.

По сути дела – это описательный отчет по прохождению какой-то настольной игры с возможностью обсуждения возможных вариантов решения тех или иных ситуаций с концентрированием внимания играющих на той или иной ветке развития событий. Какой конечный результат может быть достигнут? И главное может ли он быть достигнут? Не произойдет ли расслоение игроков и авторов, отстаивающих свое видение ситуации, свое желание ввести в книгру оригинальные события и реализации механики (я вот до сих пор не знаю чем закончились события во вселенной "Звездных врат" )?

Игорь
Ничего не понял. Ты о "Кон-Тики" или обо всех кнИграх вообще?
Попробую применить все это к первому:
1. А чего заморачиваться? Книга есть и интересная. Игра в наличии. То и другое органично объединено. Чего еще надо от кнИгры? Развилок? В смысле миниигры здесь служат некоторыми препятствиями на единой сюжетной линии, а не инструментом ее ветвления. И что? Чем "Эврика №1": "Я наконец-то нашел параграф, из которого можно пройти к змею, не теряя золота",- отличается от "Эврики №2": "Я наконец-то подобрал орбитальную скорость"? Вон, у того же Кобо Абэ (или Филиппа Дика) ветвление происходит исключительно в мозгу читателя, который к середине книги уже и не знает, "по какой тропинке идет".
2. Брат Леталь как-то обратил внимание, что надо различать, по крайней мере, результат, возникающий из трудности одиночного прочтения и – из интереса повторного прохождения. И то и другое в данном произведении проявляется гораздо более остро, чем в простой кнИгре. Так что результат есть.
3. Расслоение? Т.к. кнИгра Михаила Пухова была издана 25 лет назад тиражом в полтора лимона, то какое-то наблюдение возможно.
а) Первое же расслоение – на тех, кто тупо прочел и тех, кто честно поиграл.
б) Второе расслоение – на тех, у кого был программируемый калькулятор и тех, кому пришлось переписывать программы под другое железо.
в) Полное расслоение – каждый начал модернизировать программы кто во что горазд.
То есть все расслоения коснулись именно игры и, если хочешь, стали частью этой игры. Сам же художественный текст практически не пострадал (ну пара-другая самопальных продолжений не в счет).
С простой кнИгрой дело обычно обстоит наоборот: брат Уэман Балих с о всей своей непосредственность сам затянул на своей шее петлю: "через пару часов человеческое внимание попросту перестаёт их [видео- и аудиоэффекты] замечать, воспринимая только логическую структуру игры". Ведь именно это и происходит с простой кнИгрой! Далее брат пишет: "основополагающим вдохновением к составлению этой книги послужило замечательное произведение "Странник, изгоняющий мрак" за авторством Ферена Цешке". Т.е. брат прочел чью-то кнИгру, абстрагировался на ее механике (хотя и отрицает это) и, "просто переписал" художественную часть.
Что лучше: чукчи-писатели или чукчи-читатели?

Вон, у того же Кобо Абэ (или Филиппа Дика) ветвление происходит исключительно в мозгу читателя, который к середине книги уже и не знает, "по какой тропинке идет".

Меня немного удивляет то, как много людей готовы рассуждать о том, что невозможно проверить. Что происходит в мозгу читателя? Какого именно читателя? Когда? Хотел ли автор, чтобы ЭТО происходило в мозгу читателя? Не знаю. В Советском Союзе очень важным идеалогическим инструментом было одинаковое восприятие школьной литературы. Раз и навсегда закрепленный набор "русской классической литературы", по которому тысячи критиков и интерпретаторов объяснили как надо понимать ЛЮБОЕ слово. Инакомыслящих на уроках литературы, по которой надо было в итоге писать сочинение, чтобы получить медаль, не было.

2. Брат Леталь как-то обратил внимание, что надо различать, по крайней мере, результат, возникающий из трудности одиночного прочтения и – из интереса повторного прохождения. И то и другое в данном произведении проявляется гораздо более остро, чем в простой кнИгре. Так что результат есть.

Какой именно? Разрешаются трудности одиночного прочтения или усиливается интерес повторного прохождения? Есть ли статистика?

3. Расслоение? Т.к. кнИгра Михаила Пухова была издана 25 лет назад тиражом в полтора лимона, то какое-то наблюдение возможно.
а) Первое же расслоение – на тех, кто тупо прочел и тех, кто честно поиграл.
б) Второе расслоение – на тех, у кого был программируемый калькулятор и тех, кому пришлось переписывать программы под другое железо.
в) Полное расслоение – каждый начал модернизировать программы кто во что горазд.
То есть все расслоения коснулись именно игры и, если хочешь, стали частью этой игры. Сам же художественный текст практически не пострадал (ну пара-другая самопальных продолжений не в счет).

Это уровни Человек (Животное)> Маг (Модификатор) > Бог(Творец). Это будет всегда и везде.

Что лучше: чукчи-писатели или чукчи-читатели?

Некорреткный вопрос Лучше для чего или кого? "Чукчи-читатели" лучше "чукчей-писателей", чем другие "чукчи-писатели" или "арабы-читатели". А само по себе наличие "чукчей-писателей" стимулирует "чукчей" осваивать грамоту и становится "чукчами-читателями", поэтому и те, и те – "лучше".

я обычно не вступаю в дискуссии с братом gudleifr. Не по каким-то личным причинам. Просто я частенько, может в силу своей тугодумности, не понимаю о чем он говорит. Но тут вчера одно события сподвигло меня присоединиться в данной теме к его мнению по поводу молодых (начинающих) авторов.. да и не только начинающих

Вчера взял в руки гитару. Давно её не доставал: семья, работа. Стал терзать инструмент, а нет, что –то не то. Те вещи, которые раньше играл с легкостью, теперь даются тяжеловато. То палец струну не зажмет как надо, то дернешь не ту струну, то собьешься. Стало немного обидно, ведь когда-то много времени тратил на освоение этого инструмента, а вот не поиграл несколько месяцев и на те: какие-то навыки позабылись, пальцы уже не те.
Литература, как вид искусства, по –моему, ничем не отличается в этом плане от той же музыки или рисования. Здесь ведь тоже нужны долгие и упорные тренировки, усидчивость, самоотдача, талант к этому делу в конце – концов. Нужно обучаться, нужно стремиться, нужно расти.
Те из нас кто не умеет, к примеру, играть на пианино, часто, увидев его, подходят и нажимают клавиши, извлекая беспорядочные звуки. При этом никто ведь и не подумает, что он уже умеет играть на этом инструменте, и не бежит в филармонию «устройте мне концерт, я буду выступать».

Так же и с литературой: научился писать буквы, слова, предложения – не значит, что стал писателем.
Не знаю, сколько часов я всего наиграл на гитаре, наверное, сотни. Из этих сотен 90 процентов (может и больше, трудно уже оценить) я играл один, закрывшись в комнате, что бы меня никто не слышал.
Многие же авторы пишут с лета «как есть» , «как получилось». А потом еще долгие споры и объяснения , что «так и было задумано и нечего здесь править». Мол, я автор –мне видней. А вот бы спросить у автора: сколько страниц до этого он отправил в топку, что бы «родить» вот эти немногие слова, что остались в его книге? сколько материала он перелопатил, прежде чем взялся за эту тему? Прочитав сотню книжек, посмотрев на сотню картин, не станешь писателем или художником…
Вроде как нужно уважать человека за труд. Написал он 100 страниц текста – потратил время, силы. Но с другой стороны, если вы 10 часов подряд бесцельно брынчите на пианино, не умея играть, разве это труд, разве это достойно уважения? Одно дело если вы играете гаммы – это тренировка, но ведь их и не играют на публику, а соседи затыкают уши и стучат в стену, когда очередное юное дарование тренируется. Так по какому месту стучать тем авторам, которые даже не играют гаммы (там хоть есть цель, есть ритм, есть гармония), а просто лупят со всей дури по клавишам ожидая бурных оваций?

Игорь
Нет, зря я начал отвечать, так до конца и не уяснив, что же именно ты от меня хочешь. Получилось еще запутаннее.
Поэтому, все-таки, прошу уточнить:
1. К чему относятся слова "описательный отчет" и хорошо это или плохо?
2. Что ты имеешь в виду под "результатом"?
3. Что за "расслоение" тебя беспокоит? Между авторами и читателями, между разными авторами, между разными читателями?

Мелкие возражения:

В Советском Союзе очень важным идеалогическим инструментом было одинаковое восприятие школьной литературы.

Во-первых, не Литературы, а, по-сути, "Начал Литературы", а, во-вторых, еще Алгебры, Физики, Химии... Не надо путать стереотипы отношения к персонажам (Павлик Морозов – хороший) с общелитературными нормами восприятия и оценки.

Разрешаются трудности одиночного прочтения или усиливается интерес повторного прохождения?

Трудности одиночного прохождения являлись составляли дополнительный игровой интерес. Интерес повторного прохождения – от перечитывания, до перепрограммирования.

Есть ли статистика?

Есть опубликованные "письма в редакцию".

Это уровни Человек (Животное)> Маг (Модификатор) > Бог(Творец). Это будет всегда и везде.

А вот тут ты сам впадаешь в ересь применения "идеалогического инструмента". Деление глубоко произвольное и очень поверхностное. (И здесь – избыточное.)

Некорреткный вопрос...

Скорее, риторический... Я говорил, о том, что анализ и модификация игровой механики – суть продолжение игры, придуманной автором, а вот написание новой кнИгры с той же механикой – это отрицание авторского литературного замысла.

1. Мастер изобретает вселенную.
2. Мастер берет поле TALISMAN и тупо переписывает текст, заменяя путем макроподстановки его терминов на свои.
3. Ближний Круг за поллитрой чая правит баги и добавляет фичи. (Здесь главное – скорость. Работать Ближний круг начинает одновременно с Мастером, питая свое воображение его намеками, но время на внесение предложений в выложенный им готовы продукт должно быть минимальным, максимум "во втором чтении".)
4. Мастер вываливает это чудо в Сеть, предлагая Авторам всем поучаствовать одним из способов:
а) Литературно описать одну из локаций;
б) Заменить любое связное множество локаций кнИгрой;
в) Описать кнИгрой особо интересное прохождение фрагмента игры;
г) Добавить к основному полю новые локации.

По сути "описательный отчет" относится к моему пониманию вот этого текста. Есть некая игра (любая, хотя бы "Мафия" ). Есть люди, которые сыграли в эту игру энное количество раз. В какой-то момент они решили дать литературное (книжное) описание конкретной протекающей партии (дали вводную, описание персонажей, моменты выбора, лирические отступления, варианты концовок и т.д.). То есть описали происходящий (или слегка вымышленный) ход одной партии. И сам процесс формирования такого "описательного отчета" (с введением тезиса и антитезиса, голосованием за допустимый вариант развития событий, предложением альтернативных интерпретаций фактов...) является своеобразной литературной игрой. И никаких эмоциональных окрасок к термину "описательный отчет" – это и не хорошо, и не плохо. Это либо так и есть, либо – ничего подобного.

2. Что ты имеешь в виду под "результатом"?

Да, какой результат (измеренный количественно или шкалированный качественно) может быть у всего этого действия, инициированного автором темы. Что ожидается в итоге? Что вы, gudleifr, привержены достигнуть?

Что за "расслоение" тебя беспокоит? Между авторами и читателями, между разными авторами, между разными читателями?

Между разными авторами, так как именно это расслоение может не привести к завершению проекта.

Во-первых, не Литературы, а, по-сути, "Начал Литературы", а, во-вторых, еще Алгебры, Физики, Химии... Не надо путать стереотипы отношения к персонажам (Павлик Морозов – хороший) с общелитературными нормами восприятия и оценки.

"Общелитературные нормы" формировались именно там.

А вот тут ты сам впадаешь в ересь применения "идеалогического инструмента". Деление глубоко произвольное и очень поверхностное. (И здесь – избыточное.)

Как поверхностное (то есть неполное) может одновременно быть избыточным (то есть переполненным)? Или это просто сказано для каламбура? ) ("...глубоко... поверхностное...")

Добавил через 15 минут 11 секунд:

... сподвигло меня присоединиться в данной теме к его мнению по поводу молодых (начинающих) авторов.. да и не только начинающих...
... А вот бы спросить у автора: сколько страниц до этого он отправил в топку, что бы «родить» вот эти немногие слова, что остались в его книге? сколько материала он перелопатил, прежде чем взялся за эту тему? Прочитав сотню книжек, посмотрев на сотню картин, не станешь писателем или художником…

То есть все молодые (начинающие/начавшие) авторы плохи априорно? Есть ли критерии, по которым можно судить, хорошо ли это или плохо? Применимы ли эти критерии к разным эпохам, разным стилям и направлениям (например, Ф.М. Достоевский и В.Панов)? А главное, почему прочитавший сотню книжек и не ставший писателем, берется судить и оценивать других? С чего бы это? А ведь, действительно, имеет право сказать свое "Фи", и с этим ничего не поделаешь. Только относится к этим молодым и начинающим критикам нужно также соответствующе.

А главное, почему прочитавший сотню книжек и не ставший писателем, берется судить и оценивать других?

Отвечу снова через музыкальную метафору. Вы разве не слышите разницы когда играет какой-нибудь знаменитый гитарист и Петя из соседнего подъезда, взявший вчера в руки гитару? Если вы среди этих двух музыкантов не можете определить какой играет хорошо, а какой плохо, то обсуждать эту тему дальше бессмысленно... И я не считаю при этом, что человек проходящий мимо Пети и затыкающий в ужасе уши, заслуживает порицания.

То есть все молодые (начинающие/начавшие) авторы плохи априорно?

Нет. Это не так.

Добавил через 41 минут 44 секунд:

да и при чем тут критика, дорогой Игорь. Для кого пишутся все эти книги? Если для себя, то зачем выкладывать? А если для людей, то я и есть те самые люди. Не согласны? И мне может нравиться, а может нет. Но если мне не нравиться я обязан в тряпочку молчать? Да, нет? Имею ли я право подойдя к картине сказать: "это красиво!" ? Я же не художник. А раз я не художник у меня нет понятия что красиво , а что нет? Но если для меня есть понятие "красиво", то есть и "не красиво".
Вам нравятся все просмотренные вами фильмы? Но вы же не режиссер, какое право имеете судить?
Или все таки считаете , что с книгами по другому? Если да, то объясните. Очень интересно.
К критикам вы можете относится как хотите, дело ваше. Просто читая очередное творение от которого я должен получить "не просто хорошие, а СИЛЬНЫЕ впечатления" я не хочу деградировать.

Игорь
А я, старый дурак, думал, что ты про "Кон-Тики". Отсюда и непонятки.
Немного про историю вопроса превращения игры в книгу.
Еще в доисторические времена люди пытались строить что-либо "по воле богов", т.е., по-сути, используя генераторы случайных чисел. "Жребий брошен..." Но это я так, для настроя...
Первая такая книга, которую я знаю – "Алиса в Зазеркалье". Есть такие и сейчас – например, недавно видел в очередной книжке по вселенной WH40: "Автор хотел бы поблагодарить... игроков... за обкатку сюжета по правилам "Инквизитора"". Сам процесс написания такой книги описан у Филиппа Дика в его "Человеке в высоком замке".
На Форуме этот вопрос поднимался и после написания мной этого Плана:

Рассмотрим, например, шахматы. Понятно, "в лоб" все "развилки" не учтешь. Но сыграл ты с другом Петей десяток партий – и уже можно обобщать. Поставить в начале развилку: e2-e4 или ферзевый гамбит, затем – рокируемся или гоним темп, потом – ферзя налево или направо... Этакая обобщенная модель твоей с Петей игры. Особенно, для драматизма: "Эх, надо было лошадью!"
Что произошло? Все шахматные хитрости и сложности куда-то ушли, а шахматная идея осталась...

К примеру – берем игру Поселенцы Катана/Колонизаторы и пишем книгу-игру по небольшой партии, где заранее даются результаты бросков кубиков и не сильно много разветвлений, но зато ход игры приправлен литературной составляющей. В результате, начинающий игрок может самостоятельно осваивать игру или поиграть один, пока нет компании.

Настолки имеющие определенную механику вполне могут быть реализованы в виде книги-игры.
Например, – Талисман.

Чем-то схож наш эксперимент с "дневниками космических конкистадоров", с разницей в том, что там используется полноценная компьютерная игра

По другим вопросам:

Что вы, gudleifr, привержены достигнуть?

"Меня интересует сам процесс". Я в свое время стесал целый штакетник на голове несчастного брата Таро, доказывая, что игра в создание игры (т.е. метаигра) может быть интереснее самой игры.

Между разными авторами, так как именно это расслоение может не привести к завершению проекта.

Для этого и нужна объединяющая игра. Чтобы бросить было равносильно проигрышу, а "шаг в сторону" был бессмысленным ходом.

Как поверхностное (то есть неполное) может одновременно быть избыточным (то есть переполненным)?

Все проще: избыточно не оно само, а его применение здесь.

Есть ли критерии, по которым можно судить, хорошо ли это или плохо?

Сильно рекомендую "Философию случая" Станислава Лема. И здесь, наверное, опять возвращаемся к "общелитературным нормам". Допустим, я подхожу к книжному киоску и предаю огню все, что не вписывается в нормы "соцреализма"... Варварство, конечно, но, боюсь, пользы от него будет больше, чем вреда.

То есть все молодые (начинающие/начавшие) авторы плохи априорно?

Плох не низкий уровень писания, а неготовность автора за это писание отвечать. Отстаивать изложенную точку зрения. Да и саму эту точку зрения у большинства нынешних авторов найти проблематично.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, но возник вопрос.

Лучшая ненаписанная кнИгра – Х.Л.Борхес
Самая непроходимая кнИгра – Кобо Абэ
Самая фундаментальная книго-игра – Герман Гессе
Самая популярная отечественная кнИгра – Михаил Пухов

Кто вообще все эти люди
Ну, и почему они попали в список.

Gudleifr, спасибо за ответ.

Vo1t
Вообще-то, наверное, это тема для статьи, гораздо более объемной, чем пресловутые "300 параграфов", так что очень кратко.

Про Пухова написано выше. Если хочешь, можешь посмотреть на www.gudleifr.h1.ru/52.html, тексты и алгоритмы там все, но программно реализована только первая игра. Когда-нибудь, все-таки, восстановлю и остальные, надо только найти старые записи.

Борхес – общепризнанный основатель жанра, про это даже в Википедии написано. См. его рассказы "Сад расходящихся тропок"и "Анализ творчества Герберта Куэйна". Вот они (где-то в конце) – lib.rus.ec/b/254860/read.
В первом из рассказов есть и вторая чисто кнИгровая деталь: в зависимости от настроения читателя, он может воспринимать читаемое с трех позиций – читателя манускрипта, критика жанра, шпиона.
В этой номинации можно еще вспомнить и Лема с его сборниками рецензий на ненаписанные книги.

Герман Гессе – автор "Игры в Бисер" – описанная в книге игра настолько обща, что все, что мы тут телепаем без проблем описывается ее правилами. Присутствуют в книге и признаки кнИгры – дополнительные тропинки-повествования. Так же интересна повесть Гессе "Паломничество в страну Востока", где исследован наш любимый "ролевой момент".
В этой номинации могут быть помянуты еще Ф.Дик "Человек в высоком замке" и Дж.Браннер "Квадраты шахматного города".

Про Кобо Абэ я уже тоже писал:

Другая крайность литературных произведений, имеющих отношение к кнИграм,- это линейно написанные тексты, позволяющие различную интерпретацию читателем. Например, Кобо Абэ "Совсем как человек" – в финале читатель сам должен решить, землянин или марсианин рассказчик, на Земле он или на Марсе.

Вот пример литературного произведения. Его с большой натяжкой можно назвать кнИгрой, т.к. в зависимости от "ходов игрока", делающего различные допущения о смысле написанного, результат чтения будет отличаться кардинально. Гораздо сильнее, чем в книжках, где то ли рыцарь – дракона, то ли дракон – рыцаря... Короче, я, в силу своего троллизма, рассматриваю чтение "Человека-ящика" Кобо Абэ, именно как игру.
И, самое интересное, повествование там идет от лица нескольких персонажей. Более того, часто непонятно, от чьего именно, и, более того, не совсем понятно, сколько их вообще...

Т.е. ветвление текста не на уровне восприятия, а на уровне осмысления.
Тут опять не без Ф.Дика: "Стигматы Палмера Элдрича" и "Убик".

К чему я веду? К тому, что жанр кнИгр не исчерпывается только текстовыми затычками между боевками, он имеет благородную родословную и философский подтекст.
Что-то вроде того, что кнИгры – есть книги в которых естественная для всех книг разница в восприятии текста при различных прочтениях превращена в дополнительное развлечение читателя, вплоть до генерации читателем отдельных фрагментов текста по своему желанию или случайным образом.

[quote="Disel"]

Вы разве не слышите разницы когда играет какой-нибудь знаменитый гитарист и Петя из соседнего подъезда, взявший вчера в руки гитару?

Эта разница особенно заметна, если на одном из них висит табличка "знаменитый гитарист", а на другом "взявший вчера в руки гитару". Ну, и ассоциация: фильм "Форест Гамп", маленький Форест показывает какому-то чуваку свои "кривлянья", а потом это становится стилем того чувака...

[quote="Disel"]

Имею ли я право подойдя к картине сказать: "это красиво!" ? Я же не художник. А раз я не художник у меня нет понятия что красиво , а что нет? Но если для меня есть понятие "красиво", то есть и "не красиво".

Я уже понял, что вы для себя оставляете право судить и оценивать других, опираясь на свое иррациональное (то есть не выражаемое словами) чувство и понимание окружающего. Я не нападаю на ваше право. Ну, и ассоциация: есть такая штука арт-терапия, когда человек рисует каляки-маляки, а на душе у него становится легче.

[quote="Disel"]

Вам нравятся все просмотренные вами фильмы? Но вы же не режиссер, какое право имеете судить?
Или все таки считаете , что с книгами по другому? Если да, то объясните. Очень интересно.

"Не нравится", "критиковать", "устраивать священную войну", "вот здесь бы я сделал по-другому" – это четыре разных отношения. Ну, и ассоциация: один человек регулярно устраивал ритуальные самосожжения во время просмотра фильмов одного режиссера, но фильмы от этого не становились "не-фильмами", а режиссер не стал "не-режиссером".

[quote="Disel"]

К критикам вы можете относится как хотите, дело ваше.

Как вы относитесь к критикам, и есть ли за что вас критиковать? Ну, и ассоциация: каждый раз белобородый аксакал выходил к подножиям горных вершин и начинал поучать молодых альпинистов, которые пытаются взойти наверх. "Кто же так идет? Зачем такой рюкзак? Иди, учи матчасть...". И так каждое утро. Но некоторые достигли своих вершин.

Игорь
Ни черта не понял. Брат Disel не прав, что кого-то ругает. Но ты пишешь, что согласен оставить ему его ругательное право. Попутно грозишь обвинить его в организации "крестового похода", идолопоклонстве перед "знаменитыми гитаристами" и "альпинистском аксакальстве". В чем цель этого наезда? Доказать, что "самовыражение достойно уважения"? Или подвергнуть сомнению любые критерии оценки лит.произведений, как "иррациональные"?
Вот, ты же смело обвинил мой План в голой описательности и антирезультативности. Но тут же приписал – это ни хорошо, ни плохо. Зачем?
Какая-то критика, возведенная в абсолют. "Не могу сказать ни хорошо, ни плохо, пока истина не будет явлена свыше".

Игорь,я в с вашими вашими выводами на мои вопросы не согласен, и не понимаю почему вы не можете отличить плохого музыканта от хорошего, даже без таблички. Это действительно что-то иррациональное.
К тому же вы не ответили ни на один вопрос прямо и открыто.

ладно, у меня есть другая метафора, может музыка от вас далека :
Есть такая игра – футбол. Есть футбольные комментаторы, которые прекрасно разбираются в футболе, которые следят за матчами, игроками, закулисными интригами. Которые оценивают и анализируют игры. И им при этом не нужно быть действующими, или даже бывшими игроками в футбол. Или футбольный аналитик тоже плох, если он не игрок?

Как вы относитесь к критикам, и есть ли за что вас критиковать?

Ну не вдаваясь в подробности моей личной жизни, на данном форуме можете оставить свою критику на мою единственную мини-книгу-игру "Скала Ужаса". Я буду только рад, чесслово

цель этого наезда? Доказать, что "самовыражение достойно уважения"? Или подвергнуть сомнению любые критерии оценки лит.произведений, как "иррациональные"?

Не надо искажать и давать эмоциональные окраски. "Наезда" не было. Просто я выяснял, какие есть критерии или основания для оценки, в частности лит.произведений. Ответа не услышал или не понял.

Вот, ты же смело обвинил мой План в голой описательности и антирезультативности. Но тут же приписал – это ни хорошо, ни плохо. Зачем?
Какая-то критика, возведенная в абсолют. "Не могу сказать ни хорошо, ни плохо, пока истина не будет явлена свыше".

gudleifr Не надо искажать и давать ироничные комментарии. "Обвинения" не было. Просто я объяснил, как мне видится реализация этого плана, и уточнял какие результаты могут быть получены. Однозначного ответа я не увидел или не разглядел.

Добавил через 33 минут 32 секунд:

К тому же вы не ответили ни на один вопрос прямо и открыто.

Давайте проверим.

А вот бы спросить у автора: сколько страниц до этого он отправил в топку, что бы «родить» вот эти немногие слова, что остались в его книге? сколько материала он перелопатил, прежде чем взялся за эту тему?

Вопрос адресован не ко мне – ответ не нужен.

Но с другой стороны, если вы 10 часов подряд бесцельно брынчите на пианино, не умея играть, разве это труд, разве это достойно уважения?

Вопрос риторический можно не отвечать. Мой ответ: "Смотря с чем сравнивать".

Так по какому месту стучать тем авторам, которые даже не играют гаммы (там хоть есть цель, есть ритм, есть гармония), а просто лупят со всей дури по клавишам ожидая бурных оваций?

Вопрос провокационный из разряда " А вы по-прежнему гуталин вместо масла на бутерброд намазываете?". Мой ответ: "Не надо никого стучать, надо быть терпимее".

Вы разве не слышите разницы когда играет какой-нибудь знаменитый гитарист и Петя из соседнего подъезда, взявший вчера в руки гитару?

Вопрос про воображаемую ситуации. Я никогда не находился в условиях, когда одновременно/поочередно играет "знаменитый гитарист" и "Петя из соседнего подъезда". Мой ответ: "Скорее всего в моделируемой ситуации я услышу разницу, но я не знаю как я эту разницу восприниму".

Для кого пишутся все эти книги?

Вводный вопрос к рассуждениям – ответы даются далее в виде новых вопросов.

Если для себя, то зачем выкладывать?

Вопрос не ко мне, а к тем авторам, которые пишут для себя, но при этом выкладывают свои произведения для ознакомления.

Не согласны?

Мой ответ: "Согласен. Вы именно тот человек, к которому обращается автор выложенного для ознакомления произведения".

Но если мне не нравиться я обязан в тряпочку молчать?

Мой ответ: "Не обязаны. Вы имеете право высказывать свое мнение и оценивать произведение".

Да, нет?

Мой ответ: "Да".

Имею ли я право подойдя к картине сказать: "это красиво!" ?

Мой ответ такой же: "Вы имеете право оценивать произведение".

А раз я не художник у меня нет понятия что красиво , а что нет?

Мой ответ: "Я не знаю на чем базируется Ваше понятие красоты. Возможно есть художники у которых нет понятия красоты, возможно есть не-художники у которых оно есть. Если художник нарисовал картину, значит он каким-то понятием красоты руководствовался. Возможно это понятие красоты совпадает с вашим. Но в целом связи между с фактами "я не художник" и "у меня нет понятие, что красиво" нет. Поэтому мой краткий ответ: "Я не знаю".

Вам нравятся все просмотренные вами фильмы?

Очевидный вопрос – очевидный ответ: "Конечно, нет".

Но вы же не режиссер, какое право имеете судить?

Вопрос провокационный. Мой ответ: " Я не имею права судить, и я не сужу".

Или все таки считаете , что с книгами по другому?

Мой ответ: "Нет, с книгами так же".

Или футбольный аналитик тоже плох, если он не игрок?

Мой ответ: "Если у него нет иных оснований считать себя специалистом в данной области, то – да, плох".
Мне кажется, что я дал ответы на все необходимые и заданные мне вопросы в той или иной форме, причем, с моей точки, зрения прямо и открыто, не вводя в заблуждения, честно излагая свою точку зрения. На этом, если обвинения в мой адрес закончены, я завершу.