Здравствуйте!
Давайте подумаем, а нужна ли система развития персонажа вообще?
GURPS, Fuzion, D20 – это конечно хорошо, стоит ли заморачиваться, не легче взять, к примеру систему разрешения конфликтов которая описывается в книге-игре "Подземелья черного замка" выставить игрокам максимальные значения и начать играть???

Давайте подумаем, а нужна ли система развития персонажа вообще?

В книгах-игра чаще всего рассматривается достаточно короткий промежуток времени, за время которого реально обучиться чему не представляется возможным. "Ботаник" не может за несколько дней "накачаться" до уровня Конан-варвар. Исключение – спец-способности типа магия или обретение навыков чудесным способом (магия, амулеты, благодать и т.п.) Поэтому прокачке персонажей в книгах-играх и не уделяется много внимания.

Потому как есть немало игроков, котоые получают удовольствие именно от "прокачивания" персонажа

Это кубико-кидатели, отыгрыши производят в большинстве случаев в одно-два предложения, с такими даже играть не интересно, играть нужно ради игры, а не ради прокачки.

В книгах-игра чаще всего рассматривается достаточно короткий промежуток времени, за время которого реально обучиться чему не представляется возможным

Рассмотрим, как представлено время в «7-м море». Оно разделено на Сцены, Акты, Главы и Романы. Сценой называется одиночная ситуация с конкретной группой участников или одиночный бой. Так, если вы встречаете на дороге торговца и говорите с ним – это сцена. Если вы вступаете в бой в горящем сарае и ныряете в воду, спасаясь от врагов и огня – это так же сцена.
Акт – серия сцен, происходящих примерно в одном месте – например в одном городе. Если Герои попадают в 5 уличных драк в Фрейбурге – все эти сцены относятся к одному Акту. Если Герои оставляют Фрейбург и направляются в Карлеон и там сталкиваются с еще двумя стычками – эти стычки происхордят уже в новом акте. Если по пути они встретятся с бандой пиратов – это еще один акт. Итак, первый акт имеет место во Фрейбурге и состоит из 5 сцен. Второй акт идет в море и состоит из одной сцены – пиратский налет. Третий акт идет в Карлеоне и состоит из 2 сцен. Большинство Актов включают в себя от двух до пяти сцен. Глава это серия Актов, объединенных единой сюжетной линией от начала до конца. Большинство Глав включает от одного до шести Актов.
И, наконец, Роман – серия Глав, которые ведут к какому-то важному для всего мира событию, например – воссозданию могущественного артефакта или смерти крупного злодея.

Возвращаемся к произведению Браславского.
Само путешествие можно представить следующим образом, приключение в Зачарованном лесу до моста, приключение от моста до Черного Замка, потом во дворе Черного Замка и наконец сама Цитадель Черного Замока (причем даже очень не маленькая)
Чем это путешествие не Роман?

Система развития персонажа является само-по-себе игрой. Игрой не менее увлекательной, нежели поход под руководством ДМа.
Не всегда. Но создание партии и дальнейшая игра ею неотемлемая часть.

Если взять CRPG, то для меня создание одного персонажа может достигать часа и более.

А на системе "ПЧЗ" можно сделать казуалку наподобие "Принц персии"

Быть сильнее других играков, носить кульную одежду, бороню, и оружие рано или поздно приводит к манчкинству... тот же троллинг, те же яйца, вид сбоку

Потому как есть немало игроков, котоые получают удовольствие именно от "прокачивания" персонажа

Это кубико-кидатели, отыгрыши производят в большинстве случаев в одно-два предложения, с такими даже играть не интересно, играть нужно ради игры, а не ради прокачки.

А я могу играть и с прокачиванием, и без. Но к прокачиванию я предъявляю очень завышенные требования, поэтому те реализации которые я встречал сплошь мне не понравились. Ну не понимаю я – как можно "купить" навык/умение/итд... Именно поэтому я уважаю систему АДнД где развития персонажа небыло, а если тебе выпал персонаж с интеллектом ниже 3(?) (это означает, что персонаж не способен разговаривать) изволь отыгрывать своего персонажа адекватно... В общем, для меня, лучше час придумывать персонажа без дальнейшего "роста", чем "покупать" умения. А адекватная система "роста" – учёт каждого действия и рост соответствующих параметров (чтото вроде: махнул мечом – гдето учитывается. набрал 100 махов – прокачалась сила, 500 – ещё и т.п.) слишком сложна в реализации.

При хороших игроках ролевая игра это настоящее литературное произведение, книга которую пишут сразу несколько человек, мастер дает очки опыта для покупки умений, перков, навыков и т.д. для того чтобы сделать игру еще более красочной

Не забудь только добавить, что это ТВОЕ личное мнение

Игроки которые получают удовольствие именно от "прокачивания" персонажа, а не от отыгрыша, во время игры заняты отыгрышем, а не прокачкой... Что тебе сказать? Спасибо, посмеялся :pooh_lol: пиши еще..

Именно поэтому я уважаю систему АДнД где развития персонажа небыло, а если тебе выпал персонаж с интеллектом ниже 3(?) (это означает, что персонаж не способен разговаривать) изволь отыгрывать своего персонажа адекватно...

Не интересно так, будет отток игроков, кому захочется играть немым персонажем, только потому, что при создании персонажа по воли случая не повезло?
Лучше как Fuzion, где каждый может составить своего персонажа которым он хочет играть. Ролевая игра – это же мир в котором мы предстаем перед другими игроками такими какими мы хотим быть, а не мир который говорит нам, чего мы хотели от игры и какими мы должны быть

Ну это уже на плечи мастера ложится – составить игру так, чтобы даже игроку с немым персонажем было интересно. Я согласен, что такие рамки далеко не каждому понравятся, но всё-таки ролевая игра – это отыгрывание роли, а роль выбирать себе – это не совсем правильно. Каждый игрок стремится себя приукрасить, что рождает на свет скучных персонажей. Имхо конечно.

Джуманджи и tislic, вы спорите вокруг способа выбора роли: случайной ли генережкой персонажа или осознанным выбором его качеств.
Много игр предлагают оба способа, я видел. На качество отыгрыша способ создания персонажа мало влияет.

Нет Алекс мы говорим о реальности, насколько реалистична игра, и так

всё-таки ролевая игра – это отыгрывание роли, а роль выбирать себе – это не совсем правильно.

Я реальной жизни я обычный человек, не спецназовец, не пожарный, а просто офисный работник, но ролевой игре я настоящий морской пехотинец, головорез, способный в одиночку разобраться с целым отрядом солдат. Я мечтаю быть им. И быть морпехом ролевой игре моя роль, не роль ученного или клерка. Роль солдата, я представляю им и играю.

Каждый игрок стремится себя приукрасить, что рождает на свет скучных персонажей

Сами приключение в мире самое важное, а персонаж, для чего нужна игра? Для того чтобы реализовать то, чего ты на самом деле хочешь и желаешь

Осмелюсь предположить, что то, чего человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОЧЕТ надо реализовывать в жизни, а не в игре. А игра, это всё-таки отыгрыш персонажа. Если всегда отыгрывать идеального персонажа, будет скучно – ну представь себе игру, где ВСЕ персонажи – супер-пупер-крутые спецназовцы – будет ли интересно играть??? Я думаю нет, в конце-концов, роль спецназовца тебе просто надоест. Да и не в каждой игре есть место такому персонажу.

вы спорите вокруг способа выбора роли

Да, отклонились от темы, но они близкие по духу

Мы здесь не приравниваем отыгрыш персонажа с игрой актёра в театре, где приходиться буквально вживаться в роль.
Так или иначе не имея соответствующего театрального образования ведомые ДМом игроки постоянно оглядываются на навыки, перки, способности и прочие рассово-классовые штучки.
Да и как понять тогда, провести силовую параллель между игроком и монстром. Как определить его сильные и слабые стороны.
Ведь всё познаётся в сравнении. И в данном случае численные, или иные характеристики необходимы.

Осмелюсь предположить, что то, чего человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОЧЕТ надо реализовывать в жизни, а не в игре.

Драться плачем к плечу с эльфом против отряда гоблинов или брать на абордаж фрегат и похить губернаторскую дочку, извините, но Чубака, есть только в ролевой игре про «Звездные воины», NASA его еще на землю не доставила

Да, отклонились от темы

Почему же отклонилась? Мы как раз и говорим по теме, стоит ли развивать персонажа в игре давая ему очки опыта, улучшенное оружие, броню, красивую и дорогую одежду, чтобы он из-за своих стартовых характеристик (то что он получил при своем рождении) не чествовал себя обделенным и ущемленным перед другими персонажами или же мы дадим ему что он хочет и займем его именно самой игрой?

Если всегда отыгрывать идеального персонажа, будет скучно – ну представь себе игру, где ВСЕ персонажи – супер-пупер-крутые спецназовцы – будет ли интересно играть???

Cупер-пупер-крутые спецназовцы это не герои про которых слагают легенды и это не олимпийские чемпионы. Да они всегда находятся в повышенной готовности чем обычные люди и могут в любой момент успешно сдать норматив физ. подготовки, но пойти на олимпийский рекорд нет. К примеру возьмем фильм «Троя» в этом фильме много славных и искусных воинов, но Ахиллес один, он смог метнуть свое копье с такой силой, что эта сила вызвала у Гектора изумление, но ведь Гектор был не просто принцем Трои и опытным воином, а Одиссей ему после осады Трои пришлось совершить одиссею (масло масленое) чтобы вернуться домой, но это вовсе не такой герой, как Ахиллес, которого было не возможно победить, если бы не его увлекательная Одиссея, то мы его так и не запомнили оставив его на втором плане.

Я думаю нет, в конце-концов, роль спецназовца тебе просто надоест.

Контра и Квака до сих пор популярна и до сих пор по этим играм проводят чемпионаты во всем мире. Ролевые игры про сражения в элитных войсках всегда будут популярны потому, что эти отряды забрасывают такие места, где другие просто бы не выжили

Да и как понять тогда, провести силовую параллель между игроком и монстром. Как определить его сильные и слабые стороны.

Как? Да очень просто, точно также, как в самом начале фильма «Патруль времени» кремневые оружия против автоматического.

tislic

Да очень просто, точно также, как в самом начале фильма «Патруль времени» кремневые оружия против

автоматического

Как же это реализовать в контексте ролёвки?
Вы сами себе противоречите, говоря:

давая ему очки опыта, улучшенное оружие, броню

а ведь автоматическое оружие именно значительно улучшенное кремниевое.

Тупик. Как понять, что одно существо сильнее, умнее итп другого.

Игроки которые получают удовольствие именно от "прокачивания" персонажа, а не от отыгрыша, во время игры заняты отыгрышем, а не прокачкой... Что тебе сказать? Спасибо, посмеялся

Если игрокам интересна прокачка, то задача мастера – следать, чтобы прокачка органично сочиталась с отыгрышем. Если мастер это не может сделать – то следует менять мастера или игроков.

Как понять, что одно существо сильнее, умнее итп другого.

Ну, это на глаз... К примеру, – вот улыбка нормального человека без каких либо признаков идиотизма, а вот: улыбка человека страдающего психическим недругом, или я что-то напутал ???

ведь автоматическое оружие именно значительно улучшенное кремниевое.

Кончено огнестрельное оружие ХХ века совершеннее оружия ХVIII века о чем тут говорить? А такое изделие, как автомат это настоящий научно технический прогресс и он намного эффективнее пистолета, а авиационный пулемет которым был вооружен терминатор во второй части, да, да именно тот при помощи которого в фильме "Хищник" группа спецназа, котрая прошла не одну боевую высотку устроила лесоповал настоящая убойная штука и луший проводник врагов в мир иной...
Но... Давайте забросим в эту группу хорошо тренированных вояк у которых оружие приведено в боевое положение грамотон клерика, обычного служащего Тетро-Грамотона, он не блещет мускулами, как Шварценеггер и вооружен всего двумя пистолетами

Как же это реализовать в контексте ролёвки?

Да очень просто

из личного опыта

То о чем говорю говорю Я, это практика, а не одна сухая теория, как оно будет и как оно может быть

но это не повод считать, что прокачка не имеет права на существование в хорошей игре.

Для чего в ролевой игре присутствует ролевое развитие персонажа вы хоть понимаете?

Для чего в ролевой игре присутствует ролевое развитие персонажа вы хоть понимаете?

Как понять, что одно существо сильнее, умнее итп другого.

Ну, это на глаз... К примеру, Crazy – вот улыбка нормального человека без каких либо признаков идиотизма...или я что-то напутал ???

Можно сказать игроку "ты стал еще немного сильнее". Можно "твоя сила возросла на 2 поинта" ("теперь ты модешь подтянуться на турнике на 2 раза больше"). Какой вариант тебе более понятен? В жизни человек многие вещи оценивает автоматически, исходя из предыдущего опыта.

Ты с одного взгляда можешь оценить, насколько гопник из подворотни сильнее тебя и, скорее всего, твоя оценка будет достаточно точна, так как ты их немало повидал. Но вот силу старичка-мастера джиу-джитсу ты скорее всего оценишь неверно, если только нет хорошего опыта общения с таким контингентом.

Logger
Cогласен с тобой по всем пунктам.

Давайте забросим в эту группу хорошо тренированных вояк у которых оружие приведено в боевое положение грамотон клерика, обычного служащего Тетро-Грамотона, он не блещет мускулами, как Шварценеггер и вооружен всего двумя пистолетами

Сцена из фильма конечно прикольная, но не соответствует описанию. Группа хорошо тренированных вояк не будет так тупо стоять и ждать пока их перебьют. Они вообще не будут стоять ТАК (кучей) – наперекор всем военным уставам/опыту/и т.д. Поэтому если придерживаться всё-таки описания "забросим в эту группу хорошо тренированных вояк у которых оружие приведено в боевое положение грамотон клерика", то клерика мне жалко.... а вот если описание "хорошо тренированных вояк" заменить на "банду", то всё вполне может выглядеть как в фильме.
Это я так, придрался

но не соответствует описанию

Как, так? У Джон Престана хорошо развеет один атрибут интуиция, он не вооружен до зубов и вряд ли сможет сдать те нормативы которые нужны для получения карпового берета и ему это вовсе не нужно, он не работает в группе захвата и в штурмовой бригаде, у него совершенно другая роль и работа, вычислить гражданина который не принимает прозиум и указать на него, всё, а дальше дело за парнями в черном плащах, в бронежилетах, в каске и с автоматом.

Группа хорошо тренированных вояк не будет так тупо стоять и ждать пока их перебьют. Они вообще не будут стоять ТАК (кучей) – наперекор всем военным уставам/опыту/и т.д

Так, так иметь накаченные мускулы (прокачанные боевые характеристики), бронежилет (броню/одежду), пулемет (титулное оружие) вместо пистолета (обычной дубинки) оказывается вовсе не обязательно, нужно что-то еще... Так скажите мне тогда, нужна ли тогда вообще система развития персонажа, если она ни как не помогает остаться в живых?

Потому что это нравится значительному числу игроков. Все остальное – уже производное от этого

Вот и получатся, что значительному числу игроков нравиться то, что не помогает им остаться в живых, то, что не позволяет обычному "Ботанику" развиться до уровня до уровня Инштейна... понимаешь это? видимо нет...

он не работает в группе захвата и в штурмовой бригаде, у него совершенно другая роль и работа

Но именно Вы противопоставили его группе вояк, не я

Мне кажется это Вы не понимаете – спорите с теми, чьи мысли Вы и сами поддерживаете. Ну или Вы непонятно изъясняетесь. Я теряю нить разговора, может быть стоит сначала высказать свои идеи/мысли/и т.п.?

Но именно Вы противопоставили его группе вояк, не я

Я? Разве Я? Я не Курт Виммер

Я теряю нить разговора

Идет обсуждение вопроса, нужна ли система развития персонажа вообще?

может быть стоит сначала высказать свои идеи/мысли/и т.п.?

Так Я же выразил их в первом посте, зачем заморачиваться на системе развития персонажа, если можно взять, к примеру, систему разрешения конфликтов которая описывается в книге-игре "Подземелья черного замка" выставить игрокам максимальные значения и начать играть???

Потому что это нравится значительному числу игроков. Все остальное – уже производное от этого

Вот и получатся, что значительному числу игроков нравиться то, что не помогает им остаться в живых, то, что не позволяет обычному "Ботанику" развиться до уровня до уровня Инштейна

Если же сразу получить уровень "Брюс всемогущий", то...это как в книге-игре сразу после прочтения первого параграфа перейти к последнему. Получить черный пояс, не проведя ни одной схватки. И самому хорошо осозновать, что цена такого пояса – ноль, этак его любой мог получить.

Идет обсуждение вопроса, нужна ли система развития персонажа вообще?

ВООБЩЕ – это слишком общая постановка вопроса. А потому и ответы у разных игроков будут разные.

Мое личное мнение – Системы развития или прокачки Персонажа обычно вставляются в игру (ПК-игру или книгу-игру или Ролевую-словеску) для того, чтобы РАЗНООБРАЗИТЬ сам игровой процесс.

А именно! Игрок имеет стартовые параметры (личные и оружия). Игра подсовывает игроку (Герою) разных врагов и трудности Среды. Игрок их как-то превозмогает. Но если разработчик игры (или ДМ) даст ему сильного Монстра, то Герой однозначно проиграет по своим параметрам + кубик.
Если же не давать игроку более сложные ситуации, то эта игра ему быстро надоест своим однообразием и прогнозируемостью результата.

Следовательно, игровой процесс можно разнообразить для игрока двумя способами:
1) разработчик Игры придумывает массу новых интересных сюжетных ситуаций которые игрок (Герой) при своих неизменяемых параметрах мог бы разрешить и преодолеть;
2) разработчик просто начинает повышать уровень сложности новых ситуаций (более сильные монстры) и при этом дает игроку возможность находить и более мощное оружие или повышать навыки за накопленную "экспу" (что в закомуфлированном виде является все тем же "оружием и броней").

Первый способ увеличения играбельности – требует от разработчика хорошей фантазии и изобретательности.

Второй способ более примитивен – не надо ничего нового изобретать и придумывать! Достаточно просто давать новые рисунки новых монстров с более высокими боевыми параметрами.

Поскольку второй способ более прост (дешевле обходится Инвесторам) – поэтому игровая индустрия идет именно по этому пути. И в итоге мы видим кучи игр именно с системой развития персонажа.

П.С. – Разумеется иногда попадаются игры в которых разработчики не поленились и вставили и Систему развития персонажа и Сюжетное разнообразие. Но это скорее исключение.

Смысл системы развития персонажа в том, чтобы игрок получал удовольсвие от того, что его персонаж становится все более умным/сильным/способным.

Да, да именно виденье результата и мысль о том, что всё таки приближаешься к тем заветным характеристикам которые хотелось получить в самом начале игры приносит удовольствие

И те квесты, которые вчера приходилось обходить стороной – сегодня уже можно легко решить.

И получив эти характеристики, наконец-то начинается сама игра и сам отыгрыш а не легче было в самом начале поговорить с мастером?

Если же сразу получить уровень "Брюс всемогущий"

Поговорив с Logger(ом) и увидев его интерес к игре, мастер, не долго думая, выставил ему самые высокие характеристики, которые могли прийти ему на ум

Если же сразу получить уровень "Брюс всемогущий", то...это как в книге-игре сразу после прочтения первого параграфа перейти к последнему. Получить черный пояс, не проведя ни одной схватки.

Что будут у него будут такие стартовые характеристики Logger не ожидал, теперь он не просто обладатель черно пояса он может одной рукой поднять слона, с места сделать пятерное сальто назад, взглядом остановить мчавшийся на него локомотив Все 2012 год, Logger может разрушить весь мир Уважаемый добро пожаловать в удивительный мир приключений супер героев, мир бэтмена, халка и супермена, в мир ролевых игр...

(ПК-игру или книгу-игру или Ролевую-словеску)

Название категории прочти, мой первый пост в этой теме прочти, еще раз прочти, много раз прочти, авось поймешь, о каких играх идет речь

Следовательно, игровой процесс можно разнообразить для игрока двумя способами:
1) разработчик Игры придумывает массу новых интересных сюжетных ситуаций которые игрок (Герой) при своих неизменяемых параметрах мог бы разрешить и преодолеть;

Геракл целое небо мог на своих плечах удержать, предложи ему что-то потяжелее... сварить борщ, к примеру, может быть не справиться

2) разработчик просто начинает повышать уровень сложности новых ситуаций (более сильные монстры) и при этом дает игроку возможность находить и более мощное оружие или повышать навыки за накопленную "экспу" (что в закомуфлированном виде является все тем же "оружием и броней").

Зевс, бог неба, грома и молний, ведающий всем миром
Какими монстрами вы собираетесь его запугать или его брата Посейдона в игре о приключениях олимпийских богов, думайте, думайте, дорогие мои кубико-кидатели?