Ночная Ведьма. Журнал о ролевых играх - вопрос к форумчанам


Вт Июн 30, 2009 21:06
Златолюб
39  12  Властелин строк

kiot
Да при чем тут вообще г-н Кац? Я на него сослался, когда обсуждалась статья Дрого в "Ночной Ведьме". Честно говоря, самое умное – пойти на форум "Ночной Ведьмы" и спросить именно автора статьи, почему он поделил книги-игры именно на эти два класса (вариант – зашел на наш форум, почитал обсуждение номинаций на награды и заимствовал мое деление. Так вот, лично я до такого сам додумался, хотя, да, Каца читал и не только его).

В принципе, можно назвать БФ "Путь героя" – это будет патриотично, не так тупо, как "Бой-книга" (по уму, бой-книги – это серия Combat Command, где герой командует отрядом в борьбе с другими отрядами, или же дуэльные книги, хотя их тоже нельзя отнести к книгам-играм).

Кстати, господа, как быть с дуэльными книгами?


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Вт Июн 30, 2009 21:15
kiot
3  Знаменитый приключенец

А я скажу как поделил. Так в вики написано Smile ИМХО

Вт Июн 30, 2009 21:18
Jumangee
Во всех бочках затычка

Златолюб
Первое – названия совсем никуда не годятся, никак! Первые два (Выбери приключение и Боевое фэнтези) не годятся так как являются названиями серий, это недопустимо для предотвращения двусмысленности, но сами названия – вполне говорящие. А вот остальные – не годятся вообще. Термин "Настольная игра" уже существует и вызывает чёткие ассоциации, к тому же, не отражает сути – то что это всё-таки книга! Да и "Сольное приключение" както не отражает сути. При этом, "Сольное приключение" по-сути копирует "Настольная игра" только они – "для одного игрока" – тогда может не стоит делать "дополнительную категорию"?

Второе – где ты там нашёл "Четкие критерии." я не знаю. У меня СОВЕРШЕННО не сложилось ЧЕТКОГО понимания что куда отнести. Допустим: у есть книга без правил, и с КОРОТКИМИ параграфами – не подходит никуда?
Критерий для "Боевое фэнтези" вообще непонятен. Наворочена какая-то мешанина из собственных впечатлений от разных книгр и систем. "годна только для жестко заданного сюжета" это как вообще??? То что использовал Браславский – по-сути одинаковая система, или это не система? Или у нас теперь добавление какого-то параметра – это новая система?
Если в книгре 1 параметр, а для всего остального – кубик – это система? А если в книгре 20 параметров и даже кубик и "карточки" применяются – это система, или уже настольная игра?
Если есть карта, но нет фишек – куда такую книгу-игру??

Кароче.... ТАКИЕ критерии не выдержат опыта повседневной деятельности... без обид надеюсь?

Вт Июн 30, 2009 21:19
Lethal Weapon
5  1  Герой легенд
Златолюб
Кстати, господа, как быть с дуэльными книгами?

Это уже мутант, причём в таком состоянии, что уже невозможно определить бОльшую его предрасположенность перед одним из жанров. Smile

Вт Июн 30, 2009 21:40
Златолюб
39  12  Властелин строк

Jumangee
А это были рабочие названия Very Happy . Кстати, пока обсуждали номинации на награды, они всех устраивали (Наверное потому, что все переводы делались по тем книграм, что с системой).

Вообще-то для меня размер параграфов глубоко вторичен. Точно так же, как и количество концовок. Основной критерий – есть система или нет.

Сольные приключения, в отличие от сольных настолок, не требуют доски (собственно, по нашей бедности, большинство ролевых игр играется, как книги-игры – текст модуля, листки персонажей и ручка. Только многогранников больше).

Для жестко заданного сюжета. Поясняю. В ролевых играх главное что? Универсальность! Куда бы герой ни пошел, чтобы с ним ни приключилось, правила должны дать если не четкий ответ, то хотя бы совет, каким этот ответ должен быть. Поэтому правила довольно велики. (AD&D2 – 150 стр. А4, и это без описания заклинаний. А ведь есть еще правила для ведущего, описания монстров и всякие дополнения, вроде правила морских боев). А книга-игра пишется по принципу "все свое ношу с собой". У Браславского вышло четыре четыре книгры, и во всех правила разнились. В первой – герой мог запомнить 10 заклинаний (правда он не мог своевольно решать, где и какое применить – в тексте книги всегда оговаривалось, какие из них применимы в данной ситуации). Во второй – у героя появлялся спутник. Третья – историческая. Огнестрельное оружие, дополнительные навыки и доп. параметр "Честь". Четвертая – вводилась "сила мысли" (псионика по общепринятой терминологии).

Помнится, когда переиздавалась серия FF вышел конфуз – книги печатали с одинаковыми не то правилами, не то листами персонажа, из-за чего их "глючило". Так вот, ни в обычных, ни в сольных РПГ такое не должно быть – все 25 сольных модулей T&T можно сыграть по правилам 5,5 Редакции. Те правила, что я перевел для "Замка Буйвола" сокращенные, рассчитанные, как и в стандартной книгре, только на это приключение (герой – воин 1-3 уровня).

Если есть карта. Смотря какая. Если как в "Верной шпаге короля" – это явно книга. Если как в "Страннике, изгоняющем мрак", с ее делением общей территории на отдельные зоны и F и X пункты (в правилах они есть, а на карте нет) – это уже не карта, а поле, и это "настольная игра".

По поводу того, что вот есть "красный" и есть "желтый", куда девать "оранжевый"? То-то и оно, что невозможно провести четкие границы. Подробнее см. Ч. Форт "1000 и 1 забытое чудо" ("Книга проклятых") СП-б, 1997. Если кто-то со мной не согласен, пусть четко скажет, фотон – это волна или частица Very Happy


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Вт Июн 30, 2009 21:52
Lethal Weapon
5  1  Герой легенд

Значит приведём эту систему с подробным описанием (предыдущий пост Златолюба) – так как я тоже не сразу всё понял. И укажем – что чистой грани нет, а те-то и те-то книги (игры? Smile ) можно классифицировать как такие-то и такие-то.

Вт Июн 30, 2009 22:07
Златолюб
39  12  Властелин строк
Lethal Weapon
Значит приведём эту систему с подробным описанием (предыдущий пост Златолюба) – так как я тоже не сразу всё понял. И укажем – что чистой грани нет, а те-то и те-то книги (игры? Smile ) можно классифицировать как такие-то и такие-то.


Не уверен, что стоит в популярном журнале писать об отсутствии четкой грани – читатель может счесть себя оскорбленным в лучших чувствах.

Если хотите, можете привести любую другую систему, только, напоминаю, журнал выходит 15 числа, а ведь статью еще будут читать в редакции и верстать сам журнал.

Или сейчас отсылаем статью о "Fighting Fantasy"? И давайте решать, какую из книг-игр отсылать в журнал (победитель конкурса не проходит по времени).

Вт Июн 30, 2009 22:26
kiot
3  Знаменитый приключенец

А вы статью отсылать хотите? Так она под ГНУ ФДЛ и разрешение как бы спрашивать не надо, но они спросили таки уже. Smile

Вт Июн 30, 2009 22:42
Златолюб
39  12  Властелин строк
kiot
А вы статью отсылать хотите? Так она под ГНУ ФДЛ и разрешение как бы спрашивать не надо, но они спросили таки уже. Smile


Никто на ваши авторские права не покушается. Мы пока просто обсуждаем, что публиковать. Тем более, что лично я такой физической возможности не имею – что-то отослать.

Вт Июн 30, 2009 22:47
kiot
3  Знаменитый приключенец

Авторские права? Читаем между строк? GNU FDL.

Вт Июн 30, 2009 23:41
Магистр Таро
26  15  Меценат

По классификации книг-игр не скажу...
Мне кажется, что этот вопрос может быть преждевременный.
Или вообще чисто теоретический.

Насчет СИСТЕМЫ, которая должна быть в книге-игре – это наверняка должно быть для книг-игр, которые пишутся в одной серии.

Но если говорить ВООБЩЕ, про Систему (или механику) для книг-игр, то думаю эта вещь гибкая и ее можно крутить как автору удобно, и чтобы игрокам было интересно.

Вобщем-то я не строго не делаю разницы скажем между настолками и ПК-играми и книгами-играми.
И в настолках и в ПК-играх "механики" могут быть самыми разными – но к СУТИ самого игрового процесса они имеют мало отношения.
Главное и настолках и ПК-играх и в книгах-играх – это увлекательность самого процесса прохождения сюжета.
А какими СРЕДСТВАМИ это сделано в тех же книгах-играх – это не столь и важно.

Может быть главным отличием книг-игр от настолок и ПК-игр – это чуть больший упор на сюжетные перипетии.

В настолках вобщем-то сюжетных линий как таковых вообще почти нет (там сюжет есть в виде набора или последовательности разрозненных и случайных ситуаций).

В ПК-играх они есть (особенно в РПГ), но там все же главная "фишка" не в сюжете, а в боевках и апгрейдах более "крутыми" шмотками.

**************
Вот так мне видится "позиционирование" книг-игр. Smile


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Сб Июл 18, 2009 22:22
Lethal Weapon
5  1  Герой легенд

Эээ.. загнулась статейка? Тут наткнулся вот на такое подобное чудо: http://www.boardgames.ru/shownews.php?n=713

http://www.boardgames.ru
Интересную статью представляют Вам члены команды BG-проекта XPIOK и Dolgonos. В ней речь идет о малораспространенных у нас книгах-играх.
Сб Июл 18, 2009 22:37
Jumangee
Во всех бочках затычка
что было бы, если бы рыцарь всё-таки перешёл на тёмную сторону?

Подумалось: сколько видел описаний "что такое книга-игра", но упоминаемых – действительно интересных "вариантов" – не реализовано ни в одной книге-игре.... Sad

Вс Июл 19, 2009 11:26
melfis
Путник

Новый номер "ночной ведьмы" вышел, в нем опубликована статья "Боевое Фэнтези" с сайта quest-book.ru/forum, с копирайтами, ссылкой и всеми регалиями. Я себе позволил небольшую волньность, создав периодический раздел Книги-Игры, в котором, я надеюсь – будут время от времени появляться и другие статьи Smile

(напомню адрес – roleplay.stormtower.ru )

Вс Июл 19, 2009 22:39
Lethal Weapon
5  1  Герой легенд

Хм, господа хорошие, предлагайте, на какую тему статью будем ваять?

Про первую книгу-игру?
Или про то, как сделать книгу-игру совершенной (например, чтобы в эпиграфе было предыдущее измешление Jumangee) и со ссылками на несколько тем данного форума, чтобы люди, так скзать, прониклись идеей не только пейсать свои творения, но и предлагать свежие идеи и интересности.

p.s. если (в связи с горячим летом) никто не откликнется до конца месяца, думаю, Jumangee, как главный чаятель нашей великой идеи направит мои творческие порывы на путь, который он посчитает на данный момент интересным (проще говоря сам предложит тему). Smile

Пн Июл 20, 2009 2:01
Смелый Хвост
3  3  1  Герой легенд
Мэлфис К.
Корректором то оно конечно можно, однако, я тут не дописал, но сей уважаемый гражданин у нас уже есть.

Недорабатывает ваш корректор, имхо Smile)

Статья по книграм понравилась, жаль, что про наш форум в заключительной части ничего не сказано.

Добавил через 5 минут 31 секунд:

Вот еще что забыл сказать: наверняка большинство (я, по крайней мере) читает журнал с экрана. Так вот, изменили бы вы вёрстку страниц – сейчас приходится страницу мотать вверх-вниз при переходе ко второй колонке. А была б она пошире и покороче – умещалась бы на экране вся сразу. (Ноутбук 1280х800 если чо)


_________________
Эти морские зайцы, эти дохлые медузы отказываются следовать за своим капитаном!
Пн Июл 20, 2009 11:25
Магистр Таро
26  15  Меценат

Мне кажется интересным анализ развития книг-игр в сравнении с ПК играми, ролевыми словесками и настолками.

Поскольку тут есть взаимовлияния и заимствования.

Для меня лично книги-игры типа Фроста – это какой-то анахронизм (примитивно для сегодняшнего дня).

Книги Бреславкого и этого же типа – этот тип игр во многом навеян уже первыми полноценными ПК-РПГ играми.

Для сегодняшнего дня мне кажутся более адекватными книги-игры, которые совмещают в себе небольшие элементы настолок + более насыщенные текстом параграфы + сюжетные перепетии вытекающие из построенных ОТНОШЕНИЙ Героя с персонажами + боевка должна решаться не просто кубиком, а выбором правильной тактики и переходом на параграф с описанием боя и его промежуточным результатом.


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Пн Июл 20, 2009 14:37
Dyuss
2  Герой легенд
Для сегодняшнего дня


вы, конечно, правы, но к сожалению таких книг-игр мы сегодня не наблюдаем.
Даже те, что сейчас пишутся, имеют классический стиль изложения, а отличия лишь в том, есть боёвка или нет.
писать статьи о книга-играх которых нет будет неправильно.

Мне нравиьтся тема: "Книги-игры: вчера, сегодня, завтра".

Предлагаю её.

И разбить на три этапа, собственно: вчера, сегодня, завтра.

Готов написать один из них

Вт Июл 21, 2009 0:33
Lethal Weapon
5  1  Герой легенд
Таро
Для сегодняшнего дня мне кажутся более адекватными книги-игры, которые совмещают в себе небольшие элементы настолок + более насыщенные текстом параграфы + сюжетные перепетии вытекающие из построенных ОТНОШЕНИЙ Героя с персонажами + боевка должна решаться не просто кубиком, а выбором правильной тактики и переходом на параграф с описанием боя и его промежуточным результатом.

У нас для этого темы есть на форуме – все хорошие идеи – туда! Smile

Dyuss
Мне нравиьтся тема: "Книги-игры: вчера, сегодня, завтра".

Красавец! Красиво звучит!
Что было, к чему пришли, о чём мечтаем... Smile

Вт Июл 21, 2009 18:43
Dyuss
2  Герой легенд

Что думают остальные?

Вт Июл 21, 2009 19:08
ЮркийСлон
5  40  1  Герой легенд

Поддерживаю, хорошая тема.


_________________
И бесконечность - не предел!
Вт Июл 21, 2009 21:05
Златолюб
39  12  Властелин строк

У-у, там много чего было!

К чему пришли? М-м, а вроде ж последний прогресс датируется 1996 годом? То есть относится к "что было".

Я мечтаю о том, чтобы можно было зайти в книжный магазин и купить книгу-игру. И ролевую игру. И настольный квест ("Странник изгоняющий мрак" – это издевательство. Чтоб издателям всю жизнь дорогу по такой карте объясняли).
Думаю, меня все поняли.

Таро
Объять необъятное – это, конечно, весело, но... сложно реализуемо. Бизнес, знаете ли, выживает и преуспевает тот, кто меньше потратит. С точки зрения наших издателей и, к прискорбию, читателей, Ужастики-2 достойная альтернатива Браславскому.

Добавил через 5 минут 28 секунд:

Lethal Weapon
Про первую книгу-игру?

А первая это какая? "Колдун Огненной горы", книги о выборе своего приключения или "Замок Буйвола"?

Ср Июл 22, 2009 1:08
Lethal Weapon
5  1  Герой легенд

про будущее

Златолюб
Я мечтаю о том, чтобы можно было зайти в книжный магазин и купить книгу-игру. И ролевую игру. И настольный квест ("Странник изгоняющий мрак" – это издевательство. Чтоб издателям всю жизнь дорогу по такой карте объясняли).

Вот смотрите-ка: Златолюб открыл другую сторону вопроса – он хочет наполнение книграми (и остальных жанров) в магазинах. А я имел ввиду качество книгр. Значит, надо осветить все эти стороны.

про реализуемость

Златолюб
Объять необъятное – это, конечно, весело, но... сложно реализуемо. Бизнес, знаете ли, выживает и преуспевает тот, кто меньше потратит.

Ты, всё-таки закоренелый реалист! Smile Когда я говорю про будущее, я ещё хочу немного не то, чтобы помечтать, но должны быть смелые идеи, всё равно реализуется меньше (если ограничиваться – получится ещё меньше). Вон, Чистов с Бутягиным же этой сфере работают, продуктивные идеи дают.

про первую книгру

Златолюб
А первая это какая? "Колдун Огненной горы", книги о выборе своего приключения или "Замок Буйвола"?

Я, по-мойму упоминал – это (скорее прообраз позже появившегося жанра) "El Jardín de senderos que se bifurcan" Хосе Луиса Борхеса, датированная 1941 годом... если я правильно думаю, конечно...

Ср Июл 22, 2009 1:38
Смелый Хвост
3  3  1  Герой легенд

Хорхе
вот нашёл:"Сад, где ветвятся дорожки"
ещё не читал


_________________
Эти морские зайцы, эти дохлые медузы отказываются следовать за своим капитаном!
Пт Июл 24, 2009 13:36
melfis
Путник
Смелый Хвост

Вот еще что забыл сказать: наверняка большинство (я, по крайней мере) читает журнал с экрана. Так вот, изменили бы вы вёрстку страниц – сейчас приходится страницу мотать вверх-вниз при переходе ко второй колонке. А была б она пошире и покороче – умещалась бы на экране вся сразу. (Ноутбук 1280х800 если чо)


Надо подумать. Верстка в две колонки технически удобнее и смотрится опрятнее, но коли так читать не удобно, посмотрим, что можно изменить

Dyuss

Что думают остальные?

Горячо поддерживаю, "Книги-игры: вчера, сегодня, завтра", звучит как минимум интригующе