"Лишние" предметы в книгах-играх / Сообщество / КвестБук

^{Вс Май 04, 2008 13:20

Доступные действия:}

Dyuss
⁴ ^{Герой легенд}

Так повесь опросник Smile

Написать комментарий

^{Вс Май 04, 2008 16:53

Доступные действия:}

heruer
¹ ^{Бывалый авантюрист}

С тезисом "не надо лишнего" согласен". Но лишнее понимаю несколько иначе.

Скажем, втречает герой волшебника. тот ему говоорит, что за поворотом его поджидает большая засада и предлагает два подарка на выбор: шапку-невидимку или волшебную балалайку, все волшебство которой в том. что она не расстраивается. И когда того, кто выбрал балалайку за поворото рубя – он получает заслуженное наказание. Этот предмет ИМХО не лишний – он функцию несет сюжетообразующую, хотя нигде не пригодится.

Пример, естественно утрирован. речь идет о том, что иногда игоолка гнадо заставить подумать...

_________________
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.

Написать комментарий

^{Пн Май 05, 2008 14:39

Доступные действия:}

gespenst
^Путник

Это, конечно, верно, Heruer, но вот допустим в ПЧЗ между двух берёз столько всякого металолома валяется, что заплечный мешок треснуть может.

_________________
С глубоким почтением, прямиком из грандмаля.

Написать комментарий

^{Пн Май 05, 2008 15:16

Доступные действия:}

Dyuss
⁴ ^{Герой легенд}

А с чего это ГГ выбрал из всего металлолома толькао одну стрелу?????? Которая ему млин в последствии пригодилась?

На ней что написано: "Возьми меня, я тебе в дороге пригожусь, а вон тот прекрассно сбалансированный клинок оставь – не к чему он тебе".
Very Happy

Написать комментарий

^{Вт Май 06, 2008 20:55

Доступные действия:}

К. Киламов
² ^{Свободный искатель}

Господа, не надо отвлекаться.
Итак стало ясно, что ненужный предмет может быть только для того, чтобы завести игрока в тупик. Т.е. он уже не ненужный. Он играет на сюжет.
Повторюсь, для тех, кто читает не сначала, я категорически против предметов, которые присутствуют, которые игрок может взять, но они никаким образом не влияют на сюжет.

Написать комментарий

^{Вт Май 06, 2008 22:50

Доступные действия:}

Balatron
^{4 1} ^{Отравленный клинок критики}

Вот к этому, брат Дьюсс, и была моя длинная статья. Разумеется, на предметах ничего не написано. Но об их действиях ГГ (и ЛЧ, соответственно) может догадаться:

1) интуитивно,
2) опытным путём.

И в итоге задача ЛЧ сводится к тому, чтобы методом проб и ошибок выстроить для ГГ оптимальную схему поведения, исходя из его первоначальных навыков. Опять же – заклятия те же самые. В действительности они неравнозначны. Какое-то потребуется факультативно (СИЛЫ или КОПИИ), без иных в той или иной ситуации просто не обойтись (ИЛЛЮЗИИ там, скажем, или СЛАБОСТИ), хотя использовать их придётся от силы по разу. Из вороха всех этих ненужных и полунужных предметов и умений надо выбрать приоритетные. И именно этой цели – цели выбора – служат лишние объекты. Впрочем, это хорошо, когда у героя ограничен инвентарь.

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 2:47

Доступные действия:}

APROMIX
¹ ^{Свободный искатель}

К. Киламов
я категорически против предметов, которые присутствуют, которые игрок может взять, но они никаким образом не влияют на сюжет

Согласен, а еще инвентарь для опр. предметов ограничен и предметов этих – большое разнообразие.

_________________
Плееры интерактивной литературы QuestBox и IFPhoenix

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 11:00

Доступные действия:}

Lethal Weapon
^{5 1} ^{Герой легенд}

Речь идёт о допустимости наличия определённых типов вещей, которые, имхо, все должны иметь место быть и книграх, но нужна золотая середина.
Типы эти следующие (поправьте, если в чём-то ошибся):
1. вещь обязательно нужна для прохождения (как отдельно какой-либо параллельной ветки, так и основной линии).
2. вещь необязательна для прохождения, но облегчает его.
3. вещь вообще не нужна и служит для отвлечения внимания (забивания нужных для других вещей мест в сумке героя).

Balatron

Но, по большому счёту, игра – проекция жизни человека. Или какой-то ситуации в этой жизни. Цель игры – моделирование и поиск оптимального алгоритма.

В жизни тоже ведь встречаются все виды вещей. Цель игры – моделирование и поиск оптимального алгоритма.

А вы говорите, что Балатронов пост не по теме. Это отправной пост для обсуждения, и не только в данной теме.

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 11:16

Доступные действия:}

APROMIX
¹ ^{Свободный искатель}

Lethal Weapon
В жизни тоже ведь встречаются все виды вещей. Цель игры – моделирование и поиск оптимального алгоритма.

В игре немного иначе и представьте настроение игрока, пол-книги носившего и инвентаре старый ботинок, и к финалу оказалось, что предмет не нужен и вовсе Very Happy

_________________
Плееры интерактивной литературы QuestBox и IFPhoenix

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 11:27

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

Балатрон
Цель игры – моделирование и поиск оптимального алгоритма.

Книга-игра не моделирует, и не должна моделировать. Да, есть некое приближение, но оно не должно быть сильным

Всякие ролевки – это да, тут важно именно моделирование, согласен, но не в книгах-играх

Т.е. суть темы можно обрисовать как "насколько книга-игра должна моделировать реальный мир", так чтоли...

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 11:29

Доступные действия:}

Lethal Weapon
^{5 1} ^{Герой легенд}

Это же от антуража зависит. Как автор задал мир книгры, так герой и ориентируется.

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 11:38

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

Нет, книга, в которой будут правила будут моделировать реальный мир будет очень сложна. Книга-игра игра, это всё-таки не игра. Вот "варварский принц" вам к примеру.

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 11:57

Доступные действия:}

Lethal Weapon
^{5 1} ^{Герой легенд}

Нет, ну почему моделировать именно реальный мир. Тот мир, который нужен именно автору. Правила должны быть так оптимизированы, чтобы сделать книгру оптимально несложной.
И книга-игра это всё-таки отчасти и игра в том числе, иначе бы она так не называлась. Если ползунок "книга...игра" отойдёт на книгу – это будет просто многовариантный текст, имхо.

Добавил через 11 минут 19 секунд:

Jumangee
Книга-игра не моделирует, и не должна моделировать. Да, есть некое приближение, но оно не должно быть сильным

А какже параметризация (напр. сила, ловкость, удача)?

Jumangee
Т.е. суть темы можно обрисовать как "насколько книга-игра должна моделировать реальный мир", так чтоли...

Ну куда без моделирования? Ведь это не совсем игра получится. Качество ("насколько") моделирования рассматривать не будем.

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 12:52

Доступные действия:}

Jumangee
^{Во всех бочках затычка}

Lethal Weapon
А какже параметризация

Это как раз несильное приближение

А вот таскать с собой ненужные предметы – это сильное Smile

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 13:42

Доступные действия:}

Смелый Хвост
^{4 8 1} ^{Герой легенд}

Ненужные предметы нужны!!! (как раз для отвлечения внимания и забивания места) И чтобы игрок немного все таки думал Smile
Хотя иногда это бесполезно... Помнится, играл я в "Падал прошлогодний снег". Там, чтобы раскурить самокрутку, надо было добыть рояль (на нем свеча горела). Были и спички, и что-то еще поджигательное, но оно не годилось. Shocked

Jumangee
А вот таскать с собой ненужные предметы – это сильное

Проблема в том, что все стремятся с собой утащить всё, нужное и ненужное, потому что неизвестно, что пригодится, а второй раз, как правило, вернуться в ту же локацию и подобрать ржавый шуруп уже не удается. И шапку-невидимку, и балалайку забрать тоже охота!

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 14:40

Доступные действия:}

Алекс
^{1 124} ^{Хозяин подземелья}

Я, помню, в ПЧЗ поначалу золотую устрицу за 8 золотых покупал в деревне, а оказывается она вообще не нужна. Также перестал коллекционировать бронзовые свистки, т.к. они опасны.
Но я не считаю, что золотой устрицы не должно быть в игре, даже не смотря на то, что она упоминается в книгре всего 1 раз – при ее покупке. Мне нравилась необходимость выбирать в условиях, когда не знаешь, пригодится или нет.

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 17:54

Доступные действия:}

Dyuss
⁴ ^{Герой легенд}

В игре немного иначе и представьте настроение игрока, пол-книги носившего и инвентаре старый ботинок, и к финалу оказалось, что предмет не нужен и вовсе

А представьте, что он оказался нужен. Именно он превращается в клеймору, как только на него попалает капля крови только что убитой свиньи. Very Happy

Логика должни быть во всём и всегда. Конечно не стоит из 30 предметов, встречающихся в книге 15 делать бессмысленными, но когда вы заходите под шатёр к торговцу и АВТОР перечисляет что лежит у него на прилавке, и, как заметил Алекс, купить можно любую из перечисленнух (условно) 7 вещей!
Автор заведомо не РЕЖЕТ параграф, убирая вещи, не пригодившиеся ГГ в пути. Он показывает ВЕСЬ АССОРТИМЕНТ, а вот о полезности каждого предмета может говорить строчка напритив этого самого предмета: "А расскажика мне добрейший об этом предмете" и уже из рассказа торговца мы делаем вывод – покупать этот предмет или нет.

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 19:46

Доступные действия:}

К. Киламов
² ^{Свободный искатель}

Слава Богу, хоть к концу второй страницы, я наконец понял, что мы говорим о совершенно разных вещах. Господа, ратующие за лишние предметы говорят про РПГ, а я говорю про квест. Вот и получается у нас разница во взглядах.

В РПГ к наличию предметов можно относится более свободно, согласен. Там, где есть возможность покупать предметы, использовать их в разных ситуациях, продавать, дарить, причем делать это по много раз за игру – разнообразие предметов конечно нужно, причем некоторые из них могут быть просто бесполезными.

Но, если мы говорим о квесте, то в этом случае наличие предметов, которые абсолютно никак не влияют на сюжет является серьезным минусом.

А разговор затеялся именно про игру Зыкова И.А. "Stone of Shady Sands («Камень Шейди Сэндс»)", а это квест, в котором есть предметы никаким образом на сюжет не влияющие. И по этому поводу я высказал замечание. Тут же большинство форумчан привыкли к книгам-играм в стиле РПГ, что само-собой подразумевает другой подход.

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 21:27

Доступные действия:}

Смелый Хвост
^{4 8 1} ^{Герой легенд}

Лично я не имел в виду никакой РПГ.
Мне сильно не нравится, что в квесте "принято" "в силу привычки", что все предметы должны пригождаться. Вот так и появляются манчкины, стремящиеся забрать с собой все, что шевелится!
В том же мега"Проекте 1" – фразы типа "можете взять КИНЖАЛ, а вот рваный башмак Вам не пригодится" я считаю неправильными. Зачем ограничивать свободу выбора?
Тогда и развилок в игре делать не надо. Это ведь тоже своего рода "ненужные предметы". Прямая дорога, только нужные артефакты, вперед к финалу! Но что в этом случае останется от игры?

_________________
Эти морские зайцы, эти дохлые медузы отказываются следовать за своим капитаном!

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 21:50

Доступные действия:}

Dyuss
⁴ ^{Герой легенд}

Я тоже не иммел ввиду РПГ.
А в проекте 1 всегда спрашивается: "Забирайте что хотите (не забудьте отметить это в ЛП) и продолжайте путь". Да и вообще эта тема не о нём.
Хотя тезисы о квесте Смелого Хвоста хочу поддержать.

Написать комментарий

^{Ср Май 07, 2008 21:51

Доступные действия:}

Lethal Weapon
^{5 1} ^{Герой легенд}

Смелый Хвост
Тогда и развилок в игре делать не надо. Это ведь тоже своего рода "ненужные предметы". Прямая дорога, только нужные артефакты, вперед к финалу! Но что в этом случае останется от игры?

Ненужная вещь как побочная развилка... хммм. интересное сравнение

К. Киламов
А разговор затеялся именно про игру Зыкова И.А. "Stone of Shady Sands («Камень Шейди Сэндс»)", а это квест, в котором есть предметы никаким образом на сюжет не влияющие.

По-мойму "Камень Шейди Сэндс" – это особый случай. Автор там сам распоряжается предметами ГГ.

Добавил через 3 минут 19 секунд:

Jumangee
Это как раз несильное приближение

Да дело-то не в силе. А в том, что приближение-то есть. Или я что-то неправильно понял?

Добавил через 15 минут 24 секунд:

К. Киламов
Слава Богу, хоть к концу второй страницы, я наконец понял, что мы говорим о совершенно разных вещах. Господа, ратующие за лишние предметы говорят про РПГ, а я говорю про квест. Вот и получается у нас разница во взглядах.

Что-то разницы совершенно не вижу: что книгры, а что квесты. IF – та же книгра, только в электронном виде.
РПГ – сегмент игры, где внимание уделяется развитию ГГ, росту его умений и возможностей. Может присутствовать как в книгре, так и в IF.

Написать комментарий

^{Чт Май 08, 2008 16:50

Доступные действия:}

heruer
¹ ^{Бывалый авантюрист}

А вот славную мысль нам подкинули...
Книгра – не жанр, а всего лишь метод.

Она может быть ролевой игрой, может быть квестом, даже экшном и стратегией я ее спокойно представляю.

_________________
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.

Написать комментарий

^{Чт Май 08, 2008 17:28

Доступные действия:}

Алекс
^{1 124} ^{Хозяин подземелья}

heruer
О, как ты представляешь книгру экшеном и стратегией?

Написать комментарий

^{Чт Май 08, 2008 18:05

Доступные действия:}

К. Киламов
² ^{Свободный искатель}

Смелый Хвост
Мне сильно не нравится, что в квесте "принято" "в силу привычки", что все предметы должны пригождаться.

То, что это не нравится вам, ещё не говорит о том, что это правильно. Приведите мне примеры общепризнанных квестов, где есть абсолютно ненужные предметы.

Смелый Хвост
Тогда и развилок в игре делать не надо. Это ведь тоже своего рода "ненужные предметы". Прямая дорога, только нужные артефакты, вперед к финалу!

Батенька, не подменяйте понятия. Возможность дойти до конца разными способами отнють не "ненужный предмет", а нелинейность.

Я готов согласится только с таким вариантом:
1. Игрок получает подсказку о том, что в дороге ему пригодится шапка невидимка, чтобы не попасть к лесным разбойникам.
2. Игрок встречает волшебника, который дает ему на выбор: мечь кладенец, шапку невидимку и сапоги скороходы.
3. Игрок волен выбирать тот предмет, который ему хочется.
4. Если игрок выбирает шапку неведимку – он выживает. Если выбирает другой предмет – погибает.

Но тут мечь кладенец и сапоги скороходы не являются ненужными. Они влияют на развитие сюжета.

А вот если бы автор заставил меня, как игрока ползти пару часов по лесу, сражась с монстрами за дырявым башмаком, который бы мне потом вообще не пригодился, я бы такому автору его книгу-игру засунул бы самизнаетекуда.

Можно давать игроку выбор из различных предметов, некоторые из которых являются нефункциональными, но перед этим надо обязательно давать подсказки об этих предметах.

Написать комментарий

^{Чт Май 08, 2008 19:50

Доступные действия:}

Алекс
^{1 124} ^{Хозяин подземелья}

А вот если бы автор заставил меня, как игрока ползти пару часов по лесу, сражась с монстрами за дырявым башмаком, который бы мне потом вообще не пригодился, я бы такому автору его книгу-игру засунул бы самизнаетекуда.

Вы слишком строги. Мне лично игры нравятся не только потому, что в них наличие и использование каких-либо предметов подчиняется строгим правилам разработчика.

Можно давать игроку выбор из различных предметов, некоторые из которых являются нефункциональными, но перед этим надо обязательно давать подсказки об этих предметах.

Так уж и обязательно? Тогда так же можно считать обязательным давать подсказки перед каждой развилкой в лесу.

Написать комментарий