Форумка-создание-мира-2 (I-ая межзвёзная экспедиция)


Вс Окт 07, 2012 23:27
Алекс
1  124  Хозяин подземелья

Парни! И девчата тоже.
затея Джуманджи со "звездными пионерами" вдохновила меня попробовать создать игру по этому же принципу. С тем отличием, что оргранизую я ее по-своему и назову "зрпг-2".
Для начала от вас (от тех, кто это читает) ожидается ваше мнение, что вы об этом думаете.

Вот что я хочу сделать:

– Сразу скажу, что я хочу сделать "сурвайвл-рпг" с игровой системой, похожей на ту, которая была в зрпг. Т.е. относительно сложной и с похожим подходом к построению формул, будут персонажи и опыт у них.
– Так же, как и у Джуманджи, это будет (на начальном этапе) космическая экспедиция, которая нашла планету. Но начну я все действо с космического корабля. Корабль и планета – они будут стартовыми сущностями. Немного предистории я уже придумал (если точнее, пару лет назад).
– По возможности буду давать задания на создание сущностей, таких как "корабельный отсек" или "экипаж корабля" (к примеру).
– Параллельно создам ветку для тестирования мира. В ней можно уже играть.
– За создание сущностей планирую давать бонусные очки, конвертируемые в опыт персонажа. Эти очки не сгорают при этом. Т.е. если предыдущий персонаж погиб, то новый получает опять тот же бонус.



Каждая сущность должна иметь как минимум название, автора и общее описание.

  • неделимый объект, который нельзя ни разложить на составные части, ни уточнить его понятие глубже;
  • конкретизирующая сущность, которая уточняет понятие родительского объекта, добавляет ему новые свойства. Например: астрономическое тело—>планета—>газовый гигант;
  • групповая сущность, которая включает в себя другие сущности и описывает, как они взаимосвязаны между собой. Например: книга является упорядоченной группой страниц.

Ниже перечисляются разные сущности.


Материалы используются для изготовления материальных объектов.


Вт Окт 09, 2012 23:10
Алекс
1  124  Хозяин подземелья

Мы тут с Джуманджи слегка подумали и решили, что это будет часть общей картины. Т.е. если Джу модерит 4-ю звездную экспедицию, то я – одну из первых трех.

Эргистал
Первая межзвёздная экспедиция, исчезла в мрачных просторах космоса. Либо рассчёты был неверны, либо, за десятилетия полёта что-то произошло с экипажем. Связь с первой экспедицией так и не была установлена.
Третья звёздная экспедиция вышла на связь. В отчёте, достигшем Земли, говорилось, что люди достигли двойной звезды Барнарда и организовали колонию на одной из планет. Но переселенцы гибли один за другим, борясь с тяжёлыми условиями существования. Отчёты приходили всё реже, похоже колония погибла, или в ней не осталось никого, кто мог бы выйти на связь.
Вторая экспедиция, на момент старта нашей, четвёртой, считалась наиболее успешной. Они основали колонию, и смогли закрепится. Правда условия существования оказались очень тяжёлыми, колонистам приходится бороться буквально за каждый глоток воздуха, за каждый стакан воды. Некоторые сдаются, некоторые сходят с ума, другие же закаляются и выживают.

Спасибо брату Эргисталу за идею. Долго думал, какую экспедицию взять себе. Думаю – первую. Т.о. игра будет называться "Звездные пионеры: 1-я звездная экспедиция", а "зрпг-2" – система правил.

Ср Окт 10, 2012 11:54
Ergistal
9  306  7  5  Герой легенд

А какие стартовые установки твоей версии игры? Я бы в аське спросил, но не могу настроить. Отключилась на работе совсем.


_________________
Стремится вперёд и побеждать собственную лень, слабость и отговорки, чтобы достичь цели.
Пт Окт 12, 2012 22:26
Алекс
1  124  Хозяин подземелья


Ладно, надо как-то начать. Начну пока в этой же теме.

Первая межзвездная экспедиция.

Краткая предистория:

Много лет назад на орбите Земли была закончена работа по строительству гигансткой космической станции. Станция имела все необходимое для поддержания хороших условий для жизни человека: регенераторы энергии, генераторы кислорода, биоотсеки для выращивания растительных культур, лаборатории, анабиозные камеры, библиотеку и прочие элементы инфраструктуры. Станция была просто огромной. Она была сферической формы и сама была похожа на маленькую планетку. Ее предназначение – поиск планет, пригодных для жизни, с природными условиями, схожими с земными.
Много лет бороздил гигантский челнок просторы вселенной. Несколько поколений успело смениться на космической станции во время этого полета. Поколения, родившиеся на корабле, знали Землю уже лишь по видеоматериалам и рассказам.
Прошло 6 столетий, прежде чем на экранах появилась планета, которая могла стать новой родиной скитальцев космоса.

Дано:

1) Цель экспедиции: поиск пригодной для жизни планеты и ее колонизация,
2) Длительность полета: 600 лет, Длительность полета – величина переменная, зависит от обстоятельств.
3) Гигантская космостанция сферической формы,
4) Отсеки станции:

    оранжереи (Jumangee),
    генераторы энергии,
    генераторы воздуха,
    генераторы биомассы (растений, еды, питья),
    лаборатории,
    анабиозные камеры,
    библиотека

Вот что надо бы решить и обсудить (рассматривайте это как задание или квест Twisted Evil ):

1) Оправдана ли данная длительность полета?
2) На сколько человек расчитана станция? 15К (Эргистал)
3) Сколько человек достигло конца путешествия? Этот вопрос не нужен! Рано еще. Как и длительность полета, число долетевших зависит от обстоятельств.
4) Какие сферы деятельности существовали на станции во время полета?

Эргистал
Управление экспедицией.
Осуществляет общее руководство экспедицией – Учёный Совет, в который входят:

Руководитель экспедиции (Выборная должность. Отвечает за моральное состояние колонистов, председательствует на Учёном Совете),
Капитан корабля (Отвечал за доставку на планету, теперь отвечает за астрономию, космическую технику, связь. Кроме того, представляет судебную власть колонии.),
Старший учёный (Выборная должность, старший над учёными всех отраслей колонии),
Старший техник (Ему подчинён технический департамент, отвечает за строительство, роботов, технику),
Офицер сил выживания (Глава СВ – сил выживания, отвечает за безопасность населения колонии).



5) Состав стартового населения станции в процентах:

    по половому признаку,
    по позрастному признаку,
    по сферам деятельности

6) Расширить список отсеков станции с указанием количества каждого отсека,
7) Каждому виду отсека станции определить принцип функционирования.
8) Название станции.

Пт Окт 12, 2012 22:51
Jumangee
Во всех бочках затычка
Алекс
генераторы воздуха,
генераторы биомассы (растений, еды, питья),

Ничего такого не существует. Невозможно из "ничего" сделать массу или воздух.
Для регенерации воздуха и еды будут служить оранжереи. Правда прокормить огромное число людей более чем проблемно. Большая часть колонистов должна быть в криогенном сне.

Пт Окт 12, 2012 23:25
Ergistal
9  306  7  5  Герой легенд

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пасынки_Вселенной
Вот один из самых классных романов, именно по такой теме. Там экипаж забыл куда летит и одичал. Путешествие должно было длиться 60 лет, растянулось на пару столетий. Рассчитан корабль был на 32,000 поселенцев со всем необходимым оборудованием для колонии.

Я думаю 600 лет это слишком много. Ты только представь, 600 лет назад что было? Америка ещё не открыта, огнестрел только в инновационных проектах.
За такой срок можно всё на свете забыть, не то что цель экспедиции.
Кроме того, если ты хочешь стыковаться с версией 4-ой экспедиции Джуманджи, там всего 100 лет вперёд от сегодня прошло.

Поэтому я бы предложил полёт 20-30 лет, с населением до 15,000.
Остальное – нормально с уточнениями Джум.


_________________
Стремится вперёд и побеждать собственную лень, слабость и отговорки, чтобы достичь цели.
Сб Окт 13, 2012 9:03
Смелый Хвост
4  8  1  Герой легенд

а также, Алекс, "Поколение, достигшее цели" Саймака


_________________
Эти морские зайцы, эти дохлые медузы отказываются следовать за своим капитаном!
Пн Окт 15, 2012 21:37
Jumangee
Во всех бочках затычка

Я думаю, что отсутствие активности в теме напрямую связано с большим количеством "белых пятен", которые порождают целое "дерево" вопросов: есть ли гипердвигатели? если есть – полёт короче, если нету – наоборот, если есть "криогеника" – то колонисты спят, если нету – то всех надо кормить на протяжении полёта... И таких вопросов куча. Для того, чтобы ответить на твои вопросы, нужно сначала ответить на вопросы, лежащие в основе этого полёта.

Пн Окт 15, 2012 21:45
Ergistal
9  306  7  5  Герой легенд

Даже больше интересует не подробности, а цель полёта. Не просто так же их запулили. Алекс думаю тебе надо начинать самому активнее, а потом и люди потянутся


_________________
Стремится вперёд и побеждать собственную лень, слабость и отговорки, чтобы достичь цели.
Вт Окт 16, 2012 3:17
Алекс
1  124  Хозяин подземелья
Эргистал
Даже больше интересует не подробности, а цель полёта.
Алекс
Дано:
1) Цель экспедиции: поиск пригодной для жизни планеты и ее колонизация,


Jumangee
если есть – полёт короче, если нету – наоборот

Вопрос о длительности полета я закрыл (зачеркнул), т.к. длительность зависит от разных факторов, в т.ч. от того, какой вид двигателей установлен на корабле, поэтому длительность на этапе создания корабля не релевантна.
Да и разговор о видах двигателей пока преждевременен. Позже займемся.
По-поводу кормежки колонистов: их надо кормить в любом случае, независимо от того, спят они или нет. Между снами хотя бы.

Добавил через 12 минут 57 секунд:

Хорошо, сформулирую наиболее приоритетные вопросы, которые необходимо решить на пути к технической детализации наших сущностей. Пусть это будет пока 1 вопрос:
1. Какие вообще отсеки бывают/могут быть в колонизационном звездолете (не путать с канализационным).

Вот начало:

    оранжереи (Jumangee) для производства воздуха и еды,
    Отсек с генераторами энергии,
    Отсек с запасами воды / водогенераторами,
    Разные лаборатории (какие?),
    Гибернационный отсек (Эргистал) для продолжительного сна членов экипажа,
    Библиотека

Вт Окт 16, 2012 12:55
Ergistal
9  306  7  5  Герой легенд
Ещё раз: регенерировать воздух может ТОЛЬКО оранжереи! Откуда ещё взяться кислороду?


Согласен. что полной регенерации не изобретено. Но альтернатива может быть. Не даром же я в детстве перечитал огромные талмуды по научной фантастике Smile

Итак. Считаем, что генерация энергии у нас практически не ограниченная. Это или термоядерный реактор, или установка улавливающая водород в космическом пространстве. Кроме того, большая часть образующегося тепла внутри корабля преобразуется обратно в энергию.

Гидроферма – специальная ёмкость, заселённая особыми сортами быстро-размножающихся водорослей. Они несут две очень важные функции в замкнутом цикле корабля. Водоросли питаются поступающими в воду минеральными удобрениями, и с помощью яркого света производят процесс фотосинтеза, выделяя кислород.
Вторая функция, водоросли – основа питания колонистов во время долго перелёта. В питательную массу водорослей добавляют красители и ароматизаторы, делая самые различные (по виду и вкусу) блюда. Баки с водорослями – занимают намного меньше места, чем гидропонные фермы.
Так-же в фермах, с небольшим изменением конструкции выращивается рыба.

Гидропонная ферма – ферма замкнутого цикла, для выращивания свежих растений. Выполняет частично функции по регенерации кислорода корабля, кроме того разнообразит скудный рацион путешественников живыми витаминами.

Био-ферма – не самое гуманное изобретение человечества. Животные выращиваются на мясо, практически в безотходном цикле. Они почти лишены движения (кроме племенных экземпляров, оставленных на развод). Особые породы лишены лишнего (шкур, шерсти, когтей). Питаются водорослями, с добавлением специального витаминизированного корма. Технология позволяет выращивать их в очень ускоренном темпе, около 3-х месяцев от рождения до забоя. Большинство операций выполняется роботами.

Конвертор – универсальный преобразователь химических элементов. Главный элемент системы переаботки и утилизации. Все поступающие в него отходы воздействием целого цикла механических и химических операций разлагаются на элементарные соединения. Кислород, воду, углерод, азот, металлы. Каждое из которых поступает в специальные баки-хранилища.

Элементарные баки – хранилища химических элементов, вынесенные за внешнюю оболочку корабля. Для каждого элемента или вещества – отдельное хранилище. Например, кислород хранится при очень низкой заморозке в жидком виде. Эти баки так-же несут функцию экранирующдих щитов от проникающей космической радиации.

Рацион колонистов.
75% – примерно составляют блюда из водорослей,
17% – свежие овощи, растительные жиры
5% – рыба,
2% – мясо, жиры
1% – синтезированные витаминные соединения.

Все отходы жизнедеятельности поступают в утилизатор

воду вообще взять неоткуда (и даже при мега-очистке её количество всё равно идёт на убывание)

Спорный вопрос. Вот статья по теме, "новый способ синтеза воды из водорода и кислорода": http://rnd.cnews.ru/news/top/index_science.shtml?2007/11/01/273074
Если у нас есть достаточное количество кислорода О2, а водород Н, как известно, распространён в космическом пространстве, и теоретичскии возможно его улавливать.


_________________
Стремится вперёд и побеждать собственную лень, слабость и отговорки, чтобы достичь цели.
Вт Окт 16, 2012 13:06
Jumangee
Во всех бочках затычка

Под ОТСЕКОМ оранжерей я подразумевал объединение всех форм выращивания растений (и водорослей). Можно назвать по-другому, но смысл тот же.

Вт Окт 16, 2012 13:45
Алекс
1  124  Хозяин подземелья

Кстати, в ссылке на википедию по Кораблю поколений, которую Эргистал давал, написано, что для генетического разнообразия целесообразно брать с собой банк спермотозоидов (собранных на Земле, ессно). Т.о. число населения корабля можно уменьшить, скажем, раза в 2 (не 15000, а 7500).

Ср Окт 17, 2012 0:14
Алекс
1  124  Хозяин подземелья
Эргистал
Например, кислород хранится при очень низкой заморозке в жидком виде. Эти баки так-же несут функцию экранирующдих щитов от проникающей космической радиации.

Не получится ли, что вещества, тот же жидкий кислород, окажутся сильно ионизированными вследствие экранирования радиации?

Добавил через 12 минут 7 секунд:

Земной корабль-колонизатор (шаблон)

Отсеки, которые могут иметься на корабле.


  1. Назначение: Производство еды растительного происхождения, производство кислорода.
    Оборудование: ?

  2. Назначение: разведение быстро-размножающихся водорослей. Водоросли питаются поступающими в воду минеральными удобрениями, и с помощью яркого света производят процесс фотосинтеза, выделяя кислород.
    Вторая функция, водоросли – основа питания колонистов во время долго перелёта. В питательную массу водорослей добавляют красители и ароматизаторы, делая самые различные (по виду и вкусу) блюда. Баки с водорослями – занимают намного меньше места, чем гидропонные фермы.
    Так-же в фермах, с небольшим изменением конструкции выращивается рыба.
    Оборудование: Баки, мощные осветители.

  3. Назначение: для выращивания свежих растений. Выполняет частично функции по регенерации кислорода корабля, кроме того разнообразит скудный рацион путешественников живыми витаминами.
    Оборудование: ?

  4. Назначение: Животные выращиваются на мясо, практически в безотходном цикле. Они почти лишены движения (кроме племенных экземпляров, оставленных на развод).
    Особые породы лишены лишнего (шкур, шерсти, когтей). Питаются водорослями, с добавлением специального витаминизированного корма. Технология позволяет выращивать их в очень ускоренном темпе, около 3-х месяцев от рождения до забоя. Большинство операций выполняется роботами.
    Оборудование: Клетки для животных, автоматы для распределения и подачи корма, размещения животных по клеткам и их забоя.

  5. Назначение: Производство, накопление и распределение энергии.
    Оборудование: Термоядерный реактор (Эргистал)

  6. Назначение: Производство, накопление и распределение запасов воды.
    Оборудование: ?

  7. Назначение: ?
    Оборудование: ?

  8. Назначение: Регенерация и фильтрация воздуха, очистка воды, синтезирование пищи
    Оборудование: ?

  9. Назначение: ?
    Оборудование: ?

  10. Назначение: Для погружения членов экипажа в гибернационный сон
    Оборудование: ?

  11. Назначение: Для перемещения корабля в космическом пространстве
    Оборудование: Корабельные двигатели

  12. Назначение: Предоставление членам экипажа личного жилого пространства для возможности отдыха, личной гигиены и доступа к библиотеке
    Оборудование: рекреационный узел (Jumangee), санузел, инфоузел (Jumangee)

  13. Назначение: ?
    Оборудование: ?

  14. Назначение: Хранение разных грузов
    Оборудование:
    хранилища химических элементов. Для каждого элемента или вещества – отдельное хранилище.

  15. Назначение: Содержание техники и уход за ней
    Оборудование: Водородосборщики (Эргистал)

  16. Назначение: Сбор тепла (Эргистал), подача воздуха
    Оборудование: ?

  17. Назначение: универсальный преобразователь химических элементов. Главный элемент системы переаботки и утилизации. Все поступающие в него отходы воздействием целого цикла механических и химических операций разлагаются на элементарные соединения. Кислород, воду, углерод, азот, металлы. Каждое из которых поступает в специальные баки-хранилища.
    Оборудование: ?

  18. Назначение:

    75% – примерно составляют блюда из водорослей,
    17% – свежие овощи, растительные жиры
    5% – рыба,
    2% – мясо, жиры
    1% – синтезированные витаминные соединения.

    Оборудование: ?

Ср Окт 17, 2012 11:31
Ergistal
9  306  7  5  Герой легенд
Не получится ли, что вещества, тот же жидкий кислород, окажутся сильно ионизированными вследствие экранирования радиации?

Судя по тому что я читал, на современном этапе не решены две проблемы космических перелётов межзвёздных. Так что нам пока остаются только фантастические допущения:

  • Жёсткое рентгеновское излучение.
  • Коррозия быстро движущегося корабля от космической пыли.

Жёсткое рентгеновское излучение
На орбите Земли космонавтов от излучения спасает магнитное поле Земли, плюс верхние слои атмосферы, плюс экранирующая обшивка, которые гасят радиацию до приемлимого уровня.
В открытом космосе от радиации пока не изобрели защиты. Можно или распылять подобие металлизированной атмосферы вокруг корабля, на протяжении всего полёта, или защищаться физическим свинцовым щитом толщиной в 2 метра. Оба варианта мягко говоря не экономны и увеличивают массу и размеры корабля в разы.

Коррозия
При увеличении скорости объекта хотя бы до 10% от скорости света, космическая пыль становится очень опасна, работая как наждачка, очень быстро стирающая корпус корабля.
А случайный микро-метеорит на такой скорости приобретает энергию атомной бомбы. Самое обидное, что и обнаружить и среагировать манёвром на такой скорости тоже невозможно.

Так что нам придётся делать какие-то фантастические допущения. Например, жилые отсеки прикрыты от радиации внешними грузовыми отсеками, сброшенным мусором. А после торможения корабля, перед высадкой проводится дезактивация.

А вот от космической пыли корабль прикрывает какой-то электромагнитный зонтик, который пыль улавливает и энергию столкновения превращает в энергию движения.
Как-то так.


_________________
Стремится вперёд и побеждать собственную лень, слабость и отговорки, чтобы достичь цели.
Ср Окт 17, 2012 11:49
Jumangee
Во всех бочках затычка

А мне кажется, что решение таких сложных и глубоких подробностей космических полётов выходит за рамки создания мира для игры. Можно спросить – ЗАЧЕМ такие нюансы? Может быть лучше время и силы посвятить другим вопросам, более актуальным для игры?

Ср Окт 17, 2012 12:16
Алекс
1  124  Хозяин подземелья
Jumangee
Может быть лучше время и силы посвятить другим вопросам, более актуальным для игры?

разве не эти нюансы актуальны для игры?

Ср Окт 17, 2012 12:41
Ergistal
9  306  7  5  Герой легенд

Легенда

Схема систем корабля

Если что-то забыл, предлагайте дополнения.


_________________
Стремится вперёд и побеждать собственную лень, слабость и отговорки, чтобы достичь цели.
Ср Окт 17, 2012 13:31
Jumangee
Во всех бочках затычка

Вот как я это представляю в виде спойлеров (сама структура может быть другой)
Самих отсеков – 5, всё остальное – это уже конкретные системы
Так например, Вентиляционная система – это подсистема жизнедеятельости а не отдельный отсек
Ангар – это подотсек грузового и т.д.




Назначение: разведение быстро-размножающихся водорослей. Водоросли питаются поступающими в воду минеральными удобрениями, и с помощью яркого света производят процесс фотосинтеза, выделяя кислород.
Вторая функция, водоросли – основа питания колонистов во время долго перелёта. В питательную массу водорослей добавляют красители и ароматизаторы, делая самые различные (по виду и вкусу) блюда. Баки с водорослями – занимают намного меньше места, чем гидропонные фермы.
Так-же в фермах, с небольшим изменением конструкции выращивается рыба.
Оборудование: Баки, мощные осветители.
Назначение: для выращивания свежих растений. Выполняет частично функции по регенерации кислорода корабля, кроме того разнообразит скудный рацион путешественников живыми витаминами.
Оборудование: ?
Назначение: Животные выращиваются на мясо, практически в безотходном цикле. Они почти лишены движения (кроме племенных экземпляров, оставленных на развод).
Особые породы лишены лишнего (шкур, шерсти, когтей). Питаются водорослями, с добавлением специального витаминизированного корма. Технология позволяет выращивать их в очень ускоренном темпе, около 3-х месяцев от рождения до забоя. Большинство операций выполняется роботами.
Оборудование: Клетки для животных, автоматы для распределения и подачи корма, размещения животных по клеткам и их забоя.







Ср Окт 17, 2012 14:23
Алекс
1  124  Хозяин подземелья

Все, я понял вашу мысль: существуют "системы" и "отсеки", два понятия, которые нельзя смешивать.

Добавил через 1 час 46 минут 59 секунд:

Значит так: верхний уровень вложенности – системы станции/корабля.
Системы далее включают в себя: оборудование и отсеки.
Отсеки включают в себя оборудование.
Оборудование в свою очередь состоит и деталей. А детали – из атомов )).
...
К чему мы вернулись: к необходимости типизации сущностей и их четкой иерархии!
А вы небось опять подумали, что я шутил?!

Ср Окт 17, 2012 16:18
Jumangee
Во всех бочках затычка

Верхний уровень – отсеки (либо сразу называть их палубами), в них системы, в них оборудование
Алекс, ты не решил какой цвет у заклёпок будет!!! так нельзя! нужно продумать ВСЕ детали космического корабля
Да, а ещё надо проверить здоровье у всех членов экипажа, ах, а перед этим провести подбор этого самого экипажа...

Вт Июн 23, 2015 2:45
Ergistal
9  306  7  5  Герой легенд

Алекс, может уже продолжишь подбор экипажа?
Я понимаю, что два года прошло. Но идея то не протухла Smile

Я обалдел, какие, оказывается вещи умные знали и писали.


_________________
Стремится вперёд и побеждать собственную лень, слабость и отговорки, чтобы достичь цели.
Вт Июн 23, 2015 13:42
Смелый Хвост
4  8  1  Герой легенд

Не вижу ни в одной схеме средств внешнего наблюдения и тому подобной аппаратуры: телескопы, камеры, локаторы, управление курсом и т.д.


_________________
Эти морские зайцы, эти дохлые медузы отказываются следовать за своим капитаном!
Пт Июн 26, 2015 14:27
Phoenix Knight
Путник

Кстати фильм в тему есть Пандорум. Там расписано как бывает, когда колонист нетудой попадает)

Сб Июн 27, 2015 10:30
лукиук
Путник

Узко поставлен вопрос. Прям как ноги у танцора. Никто и не сообразил, что для игры можно и не лететь никуда. Сразу отпадают вопросы о метеоритной коррозии и запасах воды и кислорода. Я поясню: моделируется изолированный социум. Изолируется он, условно, на шестьсот лет. Предположительно, (но недоказано) на космической станции. Вот, собственно, отсюда и проистекает главный вопрос – летят ли они на самом деле куда-то или шарахаются по железным коридорам под землёй. Или станция болтается в поясе астероидов а ЦУП общается с Искином зонда, который летит на самом деле к Барнарду.
Ну, а если всё-же летит, то запасы воды и кислорода можно тупо наморозить на поверхность корабля в достаточном количестве. Впрочем, на станцию тоже можно наморозить.

Представьтесь для добавления комментариев - регистрация в один клик!
Разделы форума