Авторы предупреждают:
книги-игры вызывают зависимость.

На страницу 1 2  >

 
Во всех бочках затычка

Мне кажется, давно назрела необходимость создания статьи исследующей близость/принадлежность/наоборот книг-игр к настольным играм. Т.е. в зависимости от точки зрения автора можно написать "книга-игра это настолка", а можно "книга-игра совсем не настолка", но в любом случае хотелось бы увидеть некое законченное объяснение – почему, отчего, зачем. Соответственно, необходимо достаточна неплохая историческая база.

Если желающие написать найдутся – с меня как обычно медаль (уж чем богаты). Иначе, предлагаю обсудить эту тему здесь, и на основе обсуждения попытаться сделать чтото типа выжимки.

Итак, для затравки: моё мнение, что книга-игра это вариант книги-игры для одного игрока. Ваши доводы за/против? )))

Знаменитый приключенец

По очевидным причинам заранее отказываюсь от полемики по этому вопросу и обещаю воздерживаться от всяких ехидных замечаний.
P.S. Это сообщение, разумеется, можно стереть, чтобы не портило общую картину.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Знаменитый приключенец

Мне кажется, что идеальным вариантом статьи было-бы написание книги-игры по какой-то из популярных настолок под видом обучающего модуля.

К примеру – берем игру Поселенцы Катана/Колонизаторы и пишем книгу-игру по небольшой партии, где заранее даются результаты бросков кубиков и не сильно много разветвлений, но зато ход игры приправлен литературной составляющей. В результате, начинающий игрок может самостоятельно осваивать игру или поиграть один, пока нет компании.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Меценат

Ну первое что вспоминается – Варварский принц и настолка на базе книги-игры "Сказки тысяча и одной ночи" (кажется так называлась).

Настолки имеющие определенную механику вполне могут быть реализованы в виде книги-игры.
Например, – Талисман.

Сейчас часто публикуют настолки с сольными режимами. Они тоже могут быть превращены в книгу-игру.

Но оговорюсь сразу – делать это можно если книга-игра будет в электронном виде. В бумажном – будет много гембеля с записями в блокнотике, и пр.

ВОПРОС: Насколько книга-игра близка к настолкам?
ОТВЕТ: Близка! Smile

Насколько близка?! – Это уже зависит от сложности механики конкретной настолки и количества используемых "русурсов и параметров"в этой игре.

А поведение соперников вполне можно генерировать или кубиком по сложной таблице или по заранее заданному набору игровых стратегий и алгоритмов противодействий живому игроку.

Если же механика в настолке построена не на простой системе походовок, а с использованием сложного живого общения игроков, то тут книга-игра будет ДАЛЕКА от такой настолки Smile


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Герой легенд

Если под "настольными" подразумеваются игры с полем (boardgame), то все-таки это разные жанры, хотя Таро и любит их смешивать. Классическая книга-игра кроме самой себя требует бумаги для записей, чем писать и генератора случайных чисел.

Я бы выстраивал эволюционную последовательность так: военные игры – ролевые игры – книги-игры.

А что за статья и для какого журнала?


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Во всех бочках затычка

Logger
Чем-то схож наш эксперимент с "дневниками космических конкистадоров", с разницей в том, что там используется полноценная компьютерная игра

Таро
Хороший ответ из которого уже можно сварганить статейку, спасибо. Но не хватает примеров разных вариантов – почему из одной получится книгра, а из другой нет. Можешь?

Златолюб
Вообще мы(я?) часто кидает для рекламы "книгры это настолки для одного", особенно на ресурсах для настольщиков, но никак не доказывали. А тут на tesera.ru на меня вышел главред и попросил типа статейку по этому вопросу, ну а т.к. тема интересна, чего б не заняться? Двух зайцев убить можно )

Меценат

Jumangee

Думаю, при решении вопроса – Какая настолка может быть представлена в виде книги-игры, а какая – нет?

Ответом будет служить такое принципиальное определение – Если в настолке игровой процесс сильно зависит от рандома (случайность кубика или вытаскивания карты из колоды), то такая настолка может быть сделана в виде книги-игры.

Если же игра мало зависит от случайного фактора и требует логики и расчета, то книга-игра не сможет смоделировать логичность поведения "соперника" играя против живого игрока.
Точнее, это теоретически можно сделать, но это будет супер громоздко в форме книги-игры.


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Во всех бочках затычка

Ну а какие конкретно игры по-твоему можно, а какие нельзя представить в виде книги-игры?

И другой вопрос:
Какие-то настолки можно представить в виде книги-игры, но можно ли теперь говорить, что книги-игры это настольные игры? И опыть же, какие книги-игры и ЯВЛЯЮТСЯ настольными играми (т.е. в том числе и настолками)? И почему мы их туда относим? Я думаю, что это "Варварский принц", "Чужие", "Странствия", что ещё?
Я отношу их к настолкам по наличию таких элементов как "карта", "карты", возможность сыграть в несколько человек.

Меценат

Jumangee

Дима, какую настолку можно сделать книгой-игрой зависит от конкретной настолки. Нужно внимательно изучать каждую настолку и только потом можно решить – можно или нельзя или очень сложно.
Мне трудно вот так взять списки кучи настолок и по всем им сказать – какую из них можно сделать книгой-игрой.

Обратный вопрос – Можно ли считать книги-игры настолками?
Классическую книгу-игру скорее нельзя считать настолкой. Даже если используются кубики боевки и тесты.

Наличие же карточек или карты мира + фишек и кубиков действительно сильно приближают книгу-игру к настолке.

Возможность играть нескольким игрокам в игру не обязательное требование к настолкам и следовательно и к книгам-играм.

Варгеймы даже с упрощенной механикой, но с сегментным полем и кучей техники (типа – Axis & Allies , Memoir ’44 ) сделать в виде книги-игры нереально.

Ну, разве что простенькие настольные войнушки типа штурма замка "Сastle-Рanic" – легко превращается в книгу-игру – http://www.boardgamer.ru/obzor-igry-castle-panic#more-16709
Как аналог штурма замка в виде книги-игры можно увидеть даже на примере "Осады замка Блэкстоун" (хотя я ее и не писал как симулятор штурма замка).

Экономические настолки тоже сложно – из-за кучи ресурсов и их учета. Но можно, просто такая игра в форме книги-игры будет выглядет глупо и неудобно.

Карточные игры близкие к классическим карточным играм (Дурак, Мэджик, и пр.) – очень сложно из-за требования просчитывать за виртуального соперника разные варианты и учитывать вышедшие из игры карты и пр.

Но карточные игры с простой механикой и построенные на рандоме, а не на логике и расчете тактики – можно.
Помнишь я высылал тебе мою версию настольно-карточной игры "Варяг". Вот такого типа игру можно сделать книгой-игрой.

А вот такую игру как "Race for the Galaxy" , где у только у карточек в колоде куча параметров(!!) – смоделировать в книге-игре нереально вообще – http://oflex.ru/2010/09/01/gonka-za-galaktiku/#more-2927
Да и там требуются сложные расчеты и логика ходов.

Настольно-ролевые игры (перемещения по локациям + бои + находки и пр.) – это можно сделать в виде книги-игры.
Например, – настольный "Doom: The Boardgame" или "Left4Dead" (зомби) – можно сделать книгой-игрой. Но придется для простоты кое-что изменить в правилах игры (вместо подродной сетки для перемещений фишек зомби сделать крупные локации).

Даже сложная настолка РПГ типа "Descent" – http://www.boardgamer.ru/opisanie-igry-descent#more-12487
Может быть сделана в виде книги-игры. Для этого просто все квесты в локациях делаются в виде текстовый повествований с выборами параграфов.

Можно сделать книгой-игрой и такую такитческо-ролевую настолку
как – "Age of Conan" – http://www.boardgamer.ru/category/games/age-of-conan
Но опять же кое-что скорректировав и упростив в правилах и ресурсах.

Но опять же далеко не все рПГ настолки можно реализовать в виде книги-игры. Если там куча разных колод карт + куча параметров + куча ресурсов и подсчетов + есть еще и устные переговоры дипломатии между игроками – то это делает игру очень сложной.


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Во всех бочках затычка

Хорошо,
но остался не рассмотренным вопрос – какие элементы геймплея приближают игру к настолке? (А какие наоборот отдаляют?)
Уже упоминались "карта", "карты". Является ли "менеджмент ресурсов" элементом настолки? Сразу хочу заметить, что этот менеджмент фактически и в классических книграх есть (например Браславского) в виде параметров персонажа. Кубик – является элементом настолок? Или всё-таки использование кубика не приближает книгры к настолкам? И особенно интересна роль "ключевых слов" (секретных фраз), "инвентаря" и т.д. – чьи это элементы в книграх?

Меценат

Ну хорошо!!

Если быть жестким в классификации, то книги-игры в классическом виде НЕЛЬЗЯ считать настолками.

Но если говорить о том, где проходит граница между книгами-играми и настолками, то тут ответы будут субьективными.

Вот мое ИМХО:

Книга-игра (как текст) + кубик + листик перса (параметры ) + инвентарь (он же ключевые слова и ресурсы) + игровое поле и фишка обозначающая место героя(или его отряда) + колода карт + фишки/фигурки.

Жирным я выделил тот набор, который можно отнести сугубо к книге-игре. Остальное это добавки из настолок, которые постепенно превращают книгу-игру все больше и больше в настолку.


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Герой легенд

Все это, конечно, хорошо и занимательно (как любые чисто умозрительные теории), но нельзя сделать небольшой экскурс в историю собственно настольных игр? Потому что о военных нам кое-что известно, а о настольных – только история создания "Монополии".

А потом, зная в общих чертах историю развития книг-игр и историю развития настольных игр, читатель сможет сам делать выводы.


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Герой легенд

Для начала неплохо бы определиться с самими настольными (board) играми. Карты, домино и кости рассматривать не будем – там своя специфика. Бирюльки и т.д. – тоже.

Насколько это известно мне (а я читал только пару статей о военных играх), испокон веков на досках играли в логические игры – шашки, шахматы, крестики-нолики (го-моку или рэндзю) и т.д. Чистая логика и много фишек.

Потом появились генераторы случайных чисел – кубики с точками, т. наз. "бычки" (у восточных народов "зарики") или "кости". И возник новый класс игр на доске – гусёк. Или, как его поэтически называют наши адепты руССкага духа, "кинь-двинь".

В конце 19-го, начале 20-го века независимо (по легенде) друг от друга писатели Уэллс и Стивенсон создают первые военные игры для гражданских – военные игры для военных появились лет за сто-сто пятьдесят до этого, зародившись при Великом Фридрихе и достигнув своего зенита в 20-30 годах 19-го века.

В 1930-х, когда Великая Депрессия официально уже закончилась (жизнь перестала ухудшаться), но на самом деле только вошла в период своего разгара (потому улучшаться жизнь начала только после войны) один бедный голодный, но веселый и неунывающий американец изобрел очередной класс игр на доске с генератором случайных чисел – "Монополия". Вопреки расхожему заблуждению, эта игра не о торговле недвижимости, а о том, как даже последний голодранец торгует недвижимостью.

Короче, я за исторический подход, потому что иначе будет, как в свое время с ролевыми играми – у нас долгое время считалось, что настоящие ролевые игры – это игры живого действия, а уж от них произошли настольные ролевые игры. Читать такие статьи очень весело, занимательно, даже познавательно с точки зрения изучения работы "испорченного телефона". Но вот можно ли их счесть познавательными с точки зрения изучения самого предмета статей? Я так не думаю.


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Меценат

Ну, Джуманджи ведь поставил вопрос не о настолках, а о БЛИЗОСТИ игровых механик настолок и – книг-игр.

У книг-игр одно принципиальное отличие от настолок – это текстовое повествование некого сюжета (с развилками и выборами).
В настолках сюжета как такового нет. И тем более нет художественного текста описания игровых событий. Короткие смысловые текстовки на игровых карточках настолок – не в счет!

И как говорилось выше – чем больше элементов настолок вводить в книгу-игру – тем больше она будет походить на настолку.
Пока не дойдет до того, что авторы вообще откажутся от текстовой части повествования и тогда этот последний элемент книги-игры исчезнет и останется чисто настолка.

Это как вопрос – Насколько близок велосипед автомобилю?
Все зависит от того как много элементов автомобиля мы будем привносить в конструкцию велосипеда. Добавим еще два колеса + моторчик + легкий корпус и вот уже перед нами машинка, а не велосипед Very Happy


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Во всех бочках затычка

Таро
И автомобиль и велосипед – это средства передвижения, как и мотоцикл и др. Т.е. они УЖЕ относятся к одной категории. Наша задача – найти критерии по которым книги-игры входят в одну категорию с настолками. Так стало понятнее?

Добавил через 5 минут 23 секунд:

Если посмотреть вики, то:

Насто́льная игра́ — игра, основанная на манипуляции относительно небольшим набором предметов, которые могут целиком разместиться на столе или в руках играющих. В число настольных игр входят игры со специальным полем, карточные игры, кости, солдатики и другие. Игры данной категории, в отличие от спортивных и видеоигр, не требуют активного перемещения игроков, наличия дополнительного технически сложного инвентаря[1] или специальных сооружений, игровых площадок, полей и т. п.

Под это определение книги-игры подпадают, так?

Далее – Классификация:

По типу используемых предметов:
Карточные игры
Игральные кости
Игры миниатюр (англ. Miniature games) — солдатики, «железная дорога»
Игры с карандашом и бумагой (англ. Paper and pencil game) — Крестики-нолики, Морской бой
Игры на специальных досках (англ. Board games) — шахматы, шашки
Игры, основанные на узоре и плитках (англ. Tile-based game) — маджонг, домино
Ролевые игры

По-моему, мы можем отнести книгры к "Игральные кости" и "Игры с карандашом и бумагой"

По количеству игроков:
Для одного игрока.


По динамике:
Пошаговые.
По характеру игры:
Интеллектуальные (логические, стратегические) игры.
По содержанию:
Имитационные.
Герой легенд

Таро, где здесь слово "механика"?

писал(а): Jumangee
Мне кажется, давно назрела необходимость создания статьи исследующей близость/принадлежность/наоборот книг-игр к настольным играм. Т.е. в зависимости от точки зрения автора можно написать "книга-игра это настолка", а можно "книга-игра совсем не настолка", но в любом случае хотелось бы увидеть некое законченное объяснение – почему, отчего, зачем. Соответственно, необходимо достаточна неплохая историческая база.

Если желающие написать найдутся – с меня как обычно медаль (уж чем богаты). Иначе, предлагаю обсудить эту тему здесь, и на основе обсуждения попытаться сделать чтото типа выжимки.

Итак, для затравки: моё мнение, что книга-игра это вариант книги-игры для одного игрока. Ваши доводы за/против? )))

И, самое главное, what kind of games are we discussing here: tabletop ones or board? Потому что в русском они называются одним общим термином (тачка), хотя в английском – двумя (ручная тачка и автомобиль).

Короче, все, что было до 1974-76 – это, конечно, безумно интересно, но слегка не в тему (что общего у шахмат и "Монополии"?). Предлагаю для начала все-таки определить, к какому именно классу настольных игр относятся книги-игры (мое мнение все знают – книги-игры произошли от ролевых), а потом уже искать сходства и различия в пределах одного и только одного класса! Если более конкретно, то предлагаю сравнить настольную игру "Талисман" и книгу-игру "Колдун Огненной горы".

PS истории известно немало случаев, когда в книги-игры играли друг против друга, и когда книги-игры допускали командное прохождение (как правило это были сольные модули T&T, но все же). Поэтому утверждение о том, что "книга-игра – это игра на одного игрока", не совсем соответствует действительности. Мне больше нравится понятие "запрограммированного приключения" (употреблялось американцами до 1982 года).


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Знаменитый приключенец

писал(а): Jumangee
Далее – Классификация:
...Ролевые игры

По-моему, мы можем отнести книгры к "Игральные кости" и "Игры с карандашом и бумагой"

А как же ролевые? Особенно, если как заявлено в "Шедевре мага" игрок следует принимать решения согласно его роли.


_________________
Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"
Во всех бочках затычка
писал(а): Logger
А как же ролевые?

Признаю, согласен

Златолюб
Тут падумать надо... )

Герой легенд

Я вот думаю, что в плане написания статьи и продвижения жанра, наиболее перспективной будет концепция "запрограммированного приключения". Тут действительно есть общие корни – ролевые игры, и более-менее общие цели. Но надо давать и обзор книг-игр, и обзор настольных игр типа "Талисман".


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Во всех бочках затычка
писал(а): Златолюб
перспективной будет концепция "запрограммированного приключения"

Я вот не понял, что ты под этим имеешь в виду?

Герой легенд

Дело в том, что обычные настольные игры – это все-таки соревнование. Прежде всего. Не важно, кто умнее походит своими фишками или выкинет нужную комбинацию на костях. И есть литература или рассказчики. Чтение/слушание позволяет (со)переживать приключение, но оно статично до отвращения.

Ролевые игры делают шаг вперед в этом направлении, позволяя участвовать в приключении, но проблема в том, что хорошая ролевая игра требует очень больших творческих усилий – хороших ведущих всегда не хватает. Тем более, надо еще разбираться в системе правил.

Следующим шагом было написание запрограммированных приключений для ролевых игр. Конечно, подобное приключение не давало такой свободы действий персонажами, как игра с живым ведущим, но оно давало свободу игрокам в том плане, что не требовало ведущего, да и система правил могла быть облегчена за счет того, что ситуации, которые требовалось, были строго ограничены по количество и общему разнообразию.

Дальнейшим шагом было создание настольных игр, целью в которых было не добежать первым до финиша, а выполнить некую миссию – квест. За счет большего количества оборудования такие приключения получались бы более гибкими, чем книжные. Понятно, что сам "Талисман" был примитивен, потому что, надо полагать, был первой попыткой такого рода. Как я прочел на одном форуме: "В Ужасе Аркхэма есть игроки, ведущий и поле, и они играют друг против друга".

Сказали спасибо(1): Lethal Weapon

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Меценат

Любые настольные игры (в том числе и с ролевой тематикой) все равно остаются обычными бродилками и соревнованием (против соперников или против заложенного авторами в Правилах баланса/механики/ограниченного набора возможных ситуаций).

В какие бы ролевые одежки не маскировалась бы настолка, за всем этим РПГ антуражем все равно лежит простая система накопления ил ипотери – ресурса/очков/ходов/времени.

Единственный ролевой элемент, который действительно иногда встречается в настолках – это ЖИВОЕ общение игроков – например если есть в игре фаза дипломатии или тайное заключение союзов (например стратегический варгейм "Меч Рима" и др.).

Если считать ролевыми играми только те, где есть живое общение и договоренности между игроками, то в книгах-играх этого нет вообще.
Так что ролевыми приключениями книги-игры в строгом смысле нельзя считать.
Сопереживание герою не делает книгу-игру ролевой.


_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям
Герой легенд

Таро
Ну допустим. Насчет того, что считать ролевым элементом, спорить не буду, хотя меня, как любителя читать "Кукол" в лицах, ваше определение более чем не устраивает.

Зайдем с другой стороны, а какая перед нами цель? Просто написать статью, чтобы поразить потенциального читателя шириной своего интеллекта, или все-таки заинтересовать потенциального клиента, интересующегося, как правило, настольными играми?


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Во всех бочках затычка

Конечно же хотелось бы заинтересовать настольщиков, а статья это скорее средство достижения этой цели
Ну и дополнительно – интересно разобраться в вопросе просто для себя

Герой легенд

Jumangee
Значит надо поднимать историю настольных "ролевых" игр. На самом деле их "Талисман", как и наша "Магия" (в "Магию" играл, в "Талисман" нет, но почитал сейчас отзывы), был прост, как лапоть, что зарождает во мне подозрение, что с него-то все и начиналось. Под "все" подразумевается попытка снять творческую нагрузку с Хозяина Подземелья, сделав его простым банкометом, как в "Монополии".

У кого есть какие ссылки и источники на историю настольных ролевых игр (board RPG)?

Ага, в оригинале этот термин звучит Adventure board game.

Примерная хронология:
1975 – Dungeon! от TSR. Нужен ведущий.
1978 – The Sorcerer’s Cave. Возможность играть 1 человеку.
1979 – Magic realm от Avalon Hill.
Интересная деталь (из английской вики)
Donnelly wrote that, after trying Dungeons & Dragons, that "while I had enjoyed being a participant in a fantasy role-playing adventure, I wasn’t ready to do the work needed to set one up… if only the concept could be translated into a format that would require no laborious set-up and no referee—a game that could be taken out of the box and played instantly, yet be different every time."[1] (similarly, Talisman creator Bob Harris wrote that, after being introduced to Dungeons & Dragons, he "had it in mind to come up with a way we could have all the excitement of a role-playing adventure without all the hard work of creating characters and drawing maps.")[2]
Доннелли (автор игры) писал, что, попробовав D&D: "Хотя мне и нравилось участвовать в фэнтезийном ролевом приключении, я не был готов проделать работу, необходимую для обустройства оного... если бы только концепцию можно было перевести в формат, не требующий трудоемкой подготовки и рефери (старинное название Хозяина Подземелья) – игру, которую можно достать из коробки и сразу же играть, но которая при этом будет каждый раз иной. (Ссылка на мемуары Доннелли. Оригинал прикрепляю).

Аналогично, создатель "Талисмана" Боб Харрис писал, что, познакомившись с D&D, он "замыслил сделать так, чтобы у нас было все удовольствие от ролевого приключения без всей тяжкой работы по созданию персонажей и рисованию карт". (Ссылка на официальный сайт Харриса).

CaveAndWood.doc

38 КБ

Мемуары создателя первой настольной игры для одного человека. 

Загрузок: 40 раз(а)
Сказали спасибо(1): Jumangee

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.


Последний раз редактировалось: Златолюб (Сб Ноя 26, 2011 18:54), всего редактировалось 2 раз(а)

На страницу 1 2  >