Life's Lottery или мечтаем о предпочтениях читателей / Сообщество / КвестБук

^{Пт Июн 17, 2011 14:16

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

Таро
Есть замечательный рассказ, к сожалению не помню ни автора, ни точного названия, суть: Тарас Шевченко ожил и навещает славословящих его "культурных деятелей" с просьбой подыскать ему хоть какую-нибудь работу – "Я же из крестьян, не привык без дела сидеть". Понятно, что пахать в поле его никто не пошлет, но читать лекции и писать статьи о собственном творчестве ему тоже никто не позволит: "Во-первых, у вас же нет докторской степени. Во-вторых, вы не изучали ваше творчество в течении двадцати лет, как доктор такой-то, сделавший сякой-то вывод". Шевченко: "Действительно, чтобы сделать такой вывод о моем творчестве, надо быть минимум доктором и изучать его не меньше двадцати лет".

PS Вы хоть сами поняли, что процитировали, особенно пассаж о "третьем сословии"? Где вы в СНГ видели это самое сословие?

PPS "Деконструктивизм" ("постмодернизм") – звонкое, но для большинства людей (и драконов) бессмысленное слово.

Потому что на "согласие" люди, мыслящие по простому, могут так же по простому и ответить: "Мало ли в чем вы там, дурачье, промеж собой согласились", – а произнесешь "консенсус" и сам от себя балдеешь, надо же какой я умный!

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

Написать комментарий

^{Пт Июн 17, 2011 14:56

Доступные действия:}

Магистр Таро
^{26 63} ^{Меценат}

Если говорить о типе героя в книгах-играх, то тут, как мне кажется, наиболее часто присутствует "игровой макет" Героя-странствий (типаж Одиссея) и Героя ищущего артефакт (типаж Язона)(реже используется "макет" Героя-мятежника).
А Герой в поисках Веры (или высшего тайного Смыла) – практически не используется в книгах-играх (ну может быть Следователя в детективе можно с натяжкой отнести к этому типажу).

Почему намного чаще используется герой-странствий и герой-в поисках артефакта?
Наверно потому что читателями книг-игр является юношество (или ностальгирующее по юношеству взрослые) Smile
А для юного возраста как раз характерен этап деятельности когда происходит быстрое и активное расширение своего жимзненного и знаниевого пространства. Фактически каждый юноша это Одиссей и Язон в одном лице – Новые знакомства, первые самостоятельные поздки с друзьями и палатками к морю ("дикарями") или в турпоход.

Что же касается того, как автор книги-игры своим разветвленным сюжетом заранее задает некие "рамки" будущего Образа героя.
Тут мне видится два технических подхода и решения:
1) автор уже задал мотивационный и этический Образ героя в своих вариантах выборов (это наиболее частый вариант в книгах-играх);
2) автор предусмотрел в своих вариантах как позитивный, так и негативный образ героя – т.е. игрок-читатель может пройти игру как благородный Герой (делая хорошие поступки и выборы) или пройти как герой-негодяй. Какой путь своему герою выбирать – на совести игрока.

Последний вариант "макета героя" в книгах играх используется намного реже, поскольку противоречит классическому пониманию "Героя" в культуре.
Хотя мне иногда хотелось (ради эксперимента) сеть и написать игру, в которой игрок мог бы выбирать откровенно преступные варианты действий и при этом выживать и достигать целей. Но что-то меня удерживало... Наверное боязнь прослыть автором-подонком в глазах читателей Very Happy

Можно еще использовать чуть другой технический прем, который является компромисом между вар. №1 и №2.
Это предварительное тестирование игрока, чтобы по результатам теста выдать ему игровой образ и параметры Героя, который и будет своими тестовыми параметрами ограничивать выборы в ходе сюжета. Тогда этот Образ Героя будет максимально близок к реальному игроку (если он конечно искренне отвечал на вопросы теста) Smile

Написать комментарий

^{Пт Июн 17, 2011 15:24

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Таро
автор уже задал мотивационный и этический Образ героя в своих вариантах выборов (это наиболее частый вариант в книгах-играх)

Речь как раз о том, что рефлексивный герой и бихевиористический герой, например, в твоих играх объединены только развлекательно-завлекательно. В "Злобных зусулах": рефлексивный герой – типа, правильный парень, быстро матереющий в диких пампасах; а бихевиористический – ботаник, с карандашом в руках решающий твои логические головоломки.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Пт Июн 17, 2011 16:50

Доступные действия:}

Магистр Таро
^{26 63} ^{Меценат}

Цитата:
Этот опыт в 2006 году провела психолог из Университета Ньюкастла Мелиса Бейтсон. Вот только ее подопытные понятия не имели, что стали объектом изучения. Исследовательнице приглянулся способ, которым в столовой ее университета собирали оплату за каждую выпитую чашку чая или кофе. Специального автомата для продажи напитков в студенческом городке не было, и вместо этого каждый желающий наливал их себе сам и клал деньги в специальную копилку. Никто за покупателями при этом не следил, и при желании они вполне могли выпить кофе бесплатно.

Бейтсон договорилась с администрацией университета и взяла торговлю под свой контроль. Ежедневно исследовательница подсчитывала расход напитков в столовой и сумму вырученных денег. Ей быстро стало понятно, что посетители столовой периодически нарушают правила. Психологу удалось исправить эту ситуацию, не ловя никого за руку. Бейтсон нарисовала на коробке для денег изображение человеческих глаз. Они были изображены так, что подходящему к копилке казалось, что ему пристально смотрят прямо в глаза. Этого оказалось достаточно для того, чтобы посетители столовой стали более честными.

Я тут подумал, что если написать книгу-игру с возможностью игроку выбирать между хорошим поступком и плохим и при этом на странице нарисовать крупно "глаза" Very Happy то игроки гораздо чаще будут совершать хорошие поступки Rolling Eyes
А потом можно сделать наоборот – в такой же книге вместо открытых глаз нарисовать закрытые глаза Very Happy (типа – никто Тебя сейчас не видит; все спят). Тогда наверное игрок будет чаще выбирать плохие поступки.
Это конечно шутка, но книга-игра может быть вполне использоваться, как скрытое тестирование поведения и выборов игроков.

_________________
Ситуация воспринятая, как "Реальная" - становится реальной по своим Последствиям

Написать комментарий

^{Пт Июн 17, 2011 16:53

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

А я однажды видел рисунок с глазом (подсматривающим в дырку в заборе) на откинутой крышке унитаза. Вот это эксперимент!

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Пт Июн 17, 2011 18:01

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

Таро

Последний вариант "макета героя" в книгах играх используется намного реже, поскольку противоречит классическому пониманию "Героя" в культуре.

И снова "двойка" – кто же уничтожает самолеты? (Оценка ответа на вопрос, сколько вредителей уничтожит ежик).

Согласен, используется гораздо реже, но по двум совершенно иным причинам.

Первая: а так технически проще. Или у нас с самого начала эльф без страха и упрека Лунный камень, либо же идейный борец за равенство "было ваше -стало наше" Ликан, и тогда мы укладываемся в 125 параграфов, или же количество параграфов начинает стремительно разбухать. Хотя эту проблему можно решить при помощи "модульных" книгр.

Вторая: а теперь давайте вспомним жуткий скандал на тему "D&D – игра Сатаны", который разразился как раз в начале 1980-х. Авторам, издателям и продавцам книг-игр, которые в большинстве своем были также и авторами, издателями и продавцами ролевых игр, совершенно не хотелось огребать крупные финансовые неприятности на ровном месте. Лет через десять все подуспокоилось, но бум книг-игр уже прошел, поэтому особых подвижек в этой области и не случилось.

Третья: раз уж пик популярности книг-игр пришелся на середину 1980-х, а авторами их, как правило, были авторы ролевых игр, то давайте вспомним, на что ориентировались ролевые игры той поры: на социальный отыгрыш и раскрытие внутреннего мира персонажа или же на "тупую мясорубку в подземелье"? Да, были герои-отморозки, подобные Кугелю Разумнику (тот же Ликан из "Белого клыка"), но их отмороженность была свершившимися фактом, ибо никого в ту пору еще не интересовало, почему и как они стали отморозками. Да, между прочим, Кугель – это типичный герой "фэнтези Новой волны", как раз благополучно противоречащий классическому пониманию "Героя" в культуре (на то она и Новая волна).

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

Написать комментарий

^{Пт Июн 17, 2011 18:50

Доступные действия:}

Магистр Таро
^{26 63} ^{Меценат}

Златолюб

Техническая сложность (увеличение параграфов) – как причина неиспользования одновременно двух этических линий в сюжете (доброго и подлого) – ДА согласен, это сдерживало авторов книг-игр в частом использовании такого приема свободы морального выбора игрока.

Остальные указанные тобой причины несущественны. Никакого отыгрыша в книгах-играх нет (в смысле понимания этого феномена в живых РПГ с ведущим).
В живых РПГ отыгрыш возможен из-за наличия фактора "театральности" происходящего между игроками и ведущим. В книге-игре нет живых ни актеров (других игрокв), ни зрителей (Ведущего-оценщика), поэтому отыгрыш необязателен и вообще излишний.
Перед кем выпендриваться своим отыгрышем? Перед текстом книжки? Very Happy Никому это не надо в рамках "диалога" читателя и книги-игры!

Другая твоя "причина" того что авторы не предлагали этического разнообразия в поведении героя-игрока – АиД – игра Сатана (я так понял речь об аморальности играть за Зло?).
Если так, то я об этом упомянул, когда сказал что я сам не написал ТАКУЮ книгу-игру именно потому что не хотел быть обвинен моралистами в личной ассоциальности. Smile
Иными словами – ПОТОМУ что негативные поступки Героя ПРОТИВОРЕЧАТ общественной трактовке и пониманию понятия "Героя". Ибо Герой должен всегда быть хорошим парнем Smile

Я могу написать игру от лица скажем Джека Потрошителя и смаковать сцены садизма и насилия. Задача игрока в игре – избегать полиции и разоблачения, выслеживать очередную жертву и получать виртуальный кайф от новых садистских экспериментов и издеваться в глубине души над жалкими людишками и их смешной этикой Evil or Very Mad Very Happy

Будет ли ТАКОЕ произведение пользоваться успехом? И у кого?
И будет ли такой Герой восприниматься как Герой? Сомнительно...
Скорее это будет какая-то сублимация скрытой сексуальной агрессии читателя-игрока. Не более.

П.С. – Хотя это мелочи и для книг-игр не важно дал ли автор игроку такую свободу этического выбора или не дал. Наличие такого выбора не сделает игру лучше или хуже.
А вот интересные повороты сюжета приключения и яркие персонажи ПНС могут сделать игру интересной Smile

Написать комментарий

^{Пт Июн 17, 2011 19:36

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

Таро
Попробую еще раз, другими словами.

Речь идет не об "аморальности игры за Зло" – простите, а Мир Тьмы он вообще о чем? И это, если не ошибаюсь, 1991 год. А о том, что в шестидесятые годы герой-негодяй да, был вызовом сложившимся взглядам, но быстро набирающим популярность вызовом, но потом в начале 1980-х произошел скандал – самого крупного производителя ролевых игр обвинили в нехорошем, и, поскольку был труп, могло дойти до очень крупных финансовых неприятностей. И какое-то время все дружно старались не дразнить гусей. Потом страсти улеглись, но и спрос на книги-игры пошел на спад.

Касательно отыгрыша в ролевых играх. Еще раз, ролевые игры произошли от военных, поэтому на первых порах идеи об отыгрыше никому в голову не приходили (а Гигаксу так и не пришли до самой смерти: "Если бы я хотел играть роль, то записался в театральный кружок"). Переломный момент – это как раз начало все тех же 1980-х, с их "Зовом Ктулху". И до сих пор, хотя русскоязычные ролевики любят порассуждать об отыгрыше, социальной составляющей, и т.д., но все еще масса народу играет вовсе не ради этого. Я уже говорил, есть три подхода к ролевым играм: играть ради вживания в роль (отыгрыш), играть ради выполнения задачи при ограниченных ресурсах (своеобразная головоломка) и играть ради прокачки персонажа. По крайней мере, я, похозяйничав два года в подземелье и переведя три книги правил (не считая как раз приключений), склонен различать именно эти три подхода. Могу ошибаться.

Отыгрыш в книгах-играх – можно, почему нет. Конечно, говорить голосом Доцента из "Красной плесени" там ни к чему, но вот примерить шкуру ГГ на себя – почему нет? Я, к примеру, как кинестетик, очень хорошо сопереживаю персонажу, который испытывает неприятные тактильные ощущения (бредет по пустыне или провалился в болото). Почему я не могу посопереживать его моральному выбору?

PS Насчет "героя – хорошего парня". Это – классическая НФ, фэнтези, и прочие жанры (во времена сэра Артура к кокаину относились, как сейчас к табаку – да привычка вредная, но почему бы гениальному сыщику и не ширануться по вене реальной синью?). А ведь есть еще "новая волна" (возможно, она называется как-то по-другому, но нас так учили в школе), "киберпанк", лет десять назад подошло время очередного бунта литераторов ("городская фэнтези").

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

Написать комментарий

^{Пт Июн 17, 2011 22:40

Доступные действия:}

Vo1t
^{25 10 1} ^{Герой легенд}

Жесть вы флудите
Вот книжка, в формате epub (adobe digital editions), защита от копирования снята. Если кто сможет нормально сконвертировать в pdf, а еще лучше, перевести, будет круто.

life.zip ^{724.19 КБ}

Загрузок: 427 раз(а)

_________________
53. Если прекрасная принцесса, захваченная мной, скажет: "Я никогда не
выйду за тебя замуж! Никогда, слышишь, НИКОГДА!!!", я отвечу: "Ну
ладно..." и убью ее.
(с) 100 вещей, которые я сделаю, когда стану злым властелином

Написать комментарий

^{Пт Июн 17, 2011 23:39

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

Vo1t
Ну и чем его открывать? Adobe Reader не годится, остальные читалки пдф тем более.

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

Написать комментарий

^{Сб Июн 18, 2011 0:17

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Златолюб
Это двойной ZIP (т.е. переименовываешь ebup в zip и – вперед). А внутри – дикая смесь xml, html и gif. Впрочем, разобраться не трудно.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Сб Июн 18, 2011 2:16

Доступные действия:}

mindw0rk
^{Свободный искатель}

Volt, спасибо!
epub – популярный формат для чтения с мобильных устройств. В инете есть куча конвертеров, хоть в fb2, хоть в pdf

Написать комментарий

^{Сб Июн 18, 2011 11:08

Доступные действия:}

Vo1t
^{25 10 1} ^{Герой легенд}

Там как-то непонятно файл сделан – Adobe Digital Editions открыл нормально (хотя гиперссылки все равно неправильно работали), а вот программа от Sony, которая шла с моей читалкой, половину текста потеряла. В pdf тоже криво сконвертировалась.

_________________
53. Если прекрасная принцесса, захваченная мной, скажет: "Я никогда не
выйду за тебя замуж! Никогда, слышишь, НИКОГДА!!!", я отвечу: "Ну
ладно..." и убью ее.
(с) 100 вещей, которые я сделаю, когда стану злым властелином

Написать комментарий

^{Сб Июн 18, 2011 14:57

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Златолюб
Еще раз, ролевые игры произошли от военных, поэтому на первых порах идеи об отыгрыше никому в голову не приходили...

А вот, что думают на форуме "Поля боя":

Но главное, на мой взгляд, в варгейме есть погружение в эпоху (раскрашивание миниатюр, изготовление домиков и пр., и потому приятно играть), а в бордгейме нет.
В варгейме миниатюрки – оживают, в бордгейме – бездушные фишки.
Т.е. в варгейме есть дух эпохи!

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Сб Июн 18, 2011 15:29

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

gudleifr
Перефразируя Гигакса: "Если бы мне хотелось раскрашивать фигурки и собирать домики, я бы записался в кружок сборки и покраски моделек".

А по поводу бездушных фишек – ну так, а что, по-вашему, включалось в набор первого издания "BATTLESYSTEM" – при том, что BS – это не самостоятельная военная игра, а именно приложение к AD&D/D&D? Просто есть такая штука, воображение!

Другими словами, кому-то нравится корчить рожи и менять голос, кому-то – анализировать написанное в своем листе персонажа и делать заявки исходя из анализа (в том числе и из мировоззрения своего персонажа – Кугель типичный хаотично-нейтральный негодяй). Аналогично, кому-то нравится играть в шахматы безликими фишками, кому-то – настоящими фигурками пехотинцев, всадников, слонов, осадных башен. Дело вкуса и предпочтений.

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

Написать комментарий

^{Сб Июн 18, 2011 20:20

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Златолюб
Так можно очень быстро прийти к тому, что "на вкус и на цвет..." Однако, когда результат какой-либо работы получается выше среднего, возникают подозрения, что применялся какой-то метод или система. Например:

Златолюб
Аналогично, кому-то нравится играть в шахматы безликими фишками, кому-то – настоящими фигурками пехотинцев, всадников, слонов, осадных башен.

Ну, не играют мастера декоративными фигурками – отвлекает. Как говаривал Макмерфи: "Я почему люблю играть своей колодой – не меньше недели проходит, пока другие игроки хотя бы масть разглядят".

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Сб Июн 18, 2011 21:12

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

gudleifr
Тут пересекаются два вопроса. Первый: кому как проводить его свободное время. Думаю, это личное дело каждого. Лично мне намного интереснее двигать по карте безликие фишки (компьютерная игра "Панцер генерал"), чтобы а) победить соперника; б) посмотреть, а можно ли было провести историческое сражение по-другому (любимая кампания – Северная Африка). Впрочем, второй пункт справедлив только для исторических военных игр – "Мастер магии" под это определение не подходит (но мне тоже нравится). Кому-то интереснее раскрашивать фигурки, зная такие нюансы, чем форма Преображенского полка отличалась от Семеновского.

Второй вопрос: Почему так исторически сложилось, что в книгах-играх почти нет возможности формировать мировоззрение персонажа. Заметьте, речь идет именно о том, что уже свершилось по тем или иным объективным причинам. Какие причины могут помешать созданию подобных книг-игр в будущем (а именно на этот вопрос упорно отвечает Таро) – это конечно интересно, но слишком умозрительно. Тем более, в нашей стране законы логики не действуют.

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

Написать комментарий

^{Сб Июн 18, 2011 21:30

Доступные действия:}

gudleifr
^{Знаменитый приключенец}

Златолюб
Вот об этом я и говорю. Для нашего жанра есть ограничения. И не только потому, что так сложилось исторически, но и потому, что жанр накладывает некоторые свои рамки. Какие-то вещи органично вписываются, какие-то смотрятся чужеродно. И не стоит требовать от кнИгр вместить в себя все художественные приемы, которые изобрели писатели, художники и музыканты.

_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!

Написать комментарий

^{Сб Июн 18, 2011 21:49

Доступные действия:}

Златолюб
^{42 27} ^{Властелин строк}

gudleifr
Речь идет о ролевых, а не художественных приемах.

Написать подобную книгу-игру вполне реально, просто мороки много. А розничная цена, при более высоких трудозатратах, выйдет такой же. Поэтому нерентабельно, только в порядке хобби, но чтобы в порядке выдать что-то приличное, надо быть очень хорошим профессионалом в этой сфере.

Второй вариант – выдать нечто подобное, но не в рамках книги-игры, а чего-нибудь эксклюзивно-престижного. Но опять же, писать подобное должен не философ (и уж тем более не литератор), а именно ролевик – иначе выйдет что-то на редкость малоиграбельное. Конечно, если мы вообще ставим целью игру.

PS Я действительно не знаю, что из себя представляет Destiny Quest. Вполне возможно, что там все это решено за счет модульности.

_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.

Написать комментарий

^{Вс Июн 26, 2011 2:45

Доступные действия:}

Случайный Прохожий
^Путник

Я полностью прочитал Лотерею жизни. Это хороший пример книги-игры, в которой многовариантный переход по параграфам используется в большой степени именно как художественный приём. Отчасти различные ветви повествования даже написаны в разных жанрах. Конечно, оборотной стороной этого является то, что книга достаточно не ровная. Кроме того, книга явно не предназначена для детей. В ней есть место сексу, насилию, аморальному и антиобщественному поведению и психическим отклонениям. Но, несмотря на всё это мне она понравилась. Могу порекомендовать её всем, кто знает английский язык и имеет более или менее сформировавшуюся психику.

К сожалению, мне с трудом верится в то, что кто-нибудь сделает приличный некоммерческий перевод этой книги. Хотя в ней всего 300 параграфов (в электронной версии по техническим соображениям некоторые параграфы существуют в нескольких экземплярах, но все копии одного параграфа имеют один и тот же текст и один и тот же номер), но большинство из них очень длинные, да и нельзя сказать, что книга написана простым языком. Это большая работа и только для хорошего переводчика.

В книге нет системы правил. В паре мест автор предлагает вытягивать карты из колоды, но это скорее способ наглядно продемонстрировать его представление о вероятности тех или иных события.

На всякий случай вот список замеченных мной ошибок:

В параграфе 11 ссылка ведущая к примечанию о “the slipper” не работает правильно.
В параграфе 30 ссылка ведущая к примечанию об “under-age drinking” не работает правильно.
В параграфе 67 ссылка ведущая к примечанию о “Jeffrey Archer” не работает правильно.
В параграфе 126 ссылка ведущая к примечанию о “wetlands” не работает правильно.
В параграфе 163 ссылка ведущая к примечанию об “a game of potatoes” не работает правильно.
В параграфе 207 ссылка на 239 работает не правильно и перебрасывает на 218.
Номера переходов из параграфа 230 перепутаны между собой – вместо 238 нужно переходить на 251, а вместо 251 на 238.
В параграфе 241 ссылка на 0 не работает.
В параграфе 242 ссылка на (вторую версию) 250 не работает.
В параграфе 277 ссылки на 7, 13, 18, 35, 50, 220 и 253 не работают.

Написать комментарий