Видео-игры это старо, играйся в книги от Таро.

 
Знаменитый приключенец

UFО-22\Уровень эволюции
Игра в предсказание эволюции человечества и использование полученного дерева для создания "карты модульной кнИгры". За основу взято мое видение вселенной X-Com: gudleifr.h1.ru/14.html.
Цель игры: получить логически непротиворечивый набор состояний, для перехода между которыми (возможно) будут использованы игры более низких уровней. Состояния обозначают некоторую точку в эволюции циловечества.
Краткий очерк состояний и переходов (подробнее см. по ссылке).
Типы переходов между состояниями:
1. Пробуждение базы чужих на Марсе.
2. Пробуждение базы чужих на дне моря.
3. Атака чужих, прилетевших на астероиде-самке.
4. Атака чужих из другого пространства.
5. Атака чужих, прилетевших на астероидах-самцах.
6. Борьба с Марсианами.
Состояния, описанные в "X-Com" и "UFO" (в скобках – какие переходы приводят в это состояние) (и выходят из него):
1. Примерно как у нас (-) (1).
2. Почти все население вымерло. Остальные мутировали (1) (3).
3. Люди разрушили базу на Марсе (1, 6) (2).
4. Гибель Земли (2, 4) (-).
5. Люди разрушили базу на дне моря (2) (4).
6. Люди разрушили базу на Луне (3, 5) (-).
7. Земля превратилась в рассадник астероидов (3, 5) (-).
8. Все уцелевшие собрались в одном городе (2) (4).
9. Все, кто поумнее, собрались на орбите (3) (5).
10. Все, кто поумнее, собрались на Марсе (5) (6).
Мало того, что я не ручаюсь за то, что помню все правильно, но, гораздо, важнее, что здесь приведены не состояния, но целые их классы: например состояние "Люди разрушили базу на Марсе" может возникнуть и в результате переходов как (1), так и (6). Совершенно разные технологии, Марс и Земля выглядят совершенно по-другому...
В quest-book.ru/forum/viewtopic.php?p=30169#30169 я попытался построить гораздо более подробный список [мега]состояний, но и он далек от совершенства.
Там же приведены три параметра оценки результата игр, происходящих "на переходах" (Успешность, Бонус, Вектор). Немного переформулирую:
Успешность – чем меньше "времени вселенной" ушло на изничтожение чужих, тем лучше. Излишняя задержка приведет к пропуску состояния. Например из состояния "Пробуждение базы чужих на Марсе" сразу в "Все уцелевшие собрались в одном городе".
Так как Успешность мы, в конечном итоге, меряем "в состояниях", то Бонус с ними уже не свяжешь. Т.е. попадание в некоторое состояние не означает автоматическое получение некоего Бонуса (продвижения человека по пути превращения в сверхсущество).
С Вектором тоже не все просто (он обозначает направление развития эволюции). Выбор из путей "мутант", "киборг", "псионик" слишком приелся. Требуется найти какие-то воистину взаимоисключающие пути.
***
Итак,
Цель текущей игры – 1) дополнение (уточнение) "карты" состояний и переходов, позволяющей найти место для максимального количества "интересностей";
2) уточнение понятий Бонус и Вектор.
Ограничения:
1) Никаких пиратов, корпораций и наемников. На этом уровне человечество полагается более/менее разумным видом, борющимся за выживание.
2) "За все нужно платить". Не будет технологий, которые будучи освоенными будут приносить доход, не требуя ничего взамен. Выигрыш в одном месте должен компенсироваться проигрышем в других;
3) Бонус и Вектор не зависят друг от друга.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!


Последний раз редактировалось: gudleifr (Вт Дек 20, 2011 13:41), всего редактировалось 2 раз(а)
Во всех бочках затычка

А можно для простых людей – чо делать-то надо? Как играть? Будут ли персонажи???

Знаменитый приключенец

Брат Эргистал прав, это игра в написание кнИгры. И если выбор одного из вариантов продолжения является игрой, то почему не является игрой их написание?

Брат Эргистал прав и в другом. Это шанс поймать меня на противоречиях. Вот, пожалуй, первое:
Чем отличаются состояния друг от друга? Ходом космической битвы, направлением эволюции, достигнутыми успехами... Т.е. кучей параметров, которые могут быть отнесены к Успешности, Бонусу и/или Вектору. Допустим, я упрощу до безобразия: состояния определяются только положением линии фронта, успешность – положением на оси времени, бонус – степенью божественности, вектор -, допустим, противопоставлением индивидуального коллективному (опять Стэплдон). Добиться равномерного покрытия данного четырехмерного пространства состояниями проще простого (т.е. куда не плюнь получишь осмысленную комбинацию параметров), но при этом от вселенной UFO не останется и следа. Где я ошибся? Ваш ход.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Герой легенд

Так сначала критика, потом предложения Smile

1.

1) Никаких пиратов, корпораций и наемников. На этом уровне человечество полагается более/менее разумным видом, борющимся за выживание.

Не логично.
Аргумент 1.
Если мыберём за основу серию игр УФО, то видим, что никогда человечество не выступало единым фронтом. В боях не участвуют армии стран земли. Такое ощущение, что борьба с инопланетянами – частное дело корпорации Х-ком, которую финансируют правительства стран, по принципу "когда припекло". В Х-ком 3 Апокалипсис, вообще видим город ролный независимых и часто воюющих корпораций. А то и попавших под контроль инопланетян (вот я ща переигрыва, 3 раза не слетал на вызов в комодром и Интерсолар перешла под полный контроль инопланетяшек). Кроме того компании объединяются по своему "видовому" признаку (киборги, мутанты)
Аргумент 2.
Абсолбютно различный подход к технологиям сильно разделит человечество. Каждвя сторона будет перетягивать к себе потенциальных покупателей (последователей, потребителей, рабочие руки, умы)
Аргумент 3.
В человеческой природе жадность и жестокость. Многие готовы пировать во время чумы, заключить союз со врагом или жить по принципу "моя хата с краю". Думаю примеров истории и современности достаточно. Это не меняется в 1 миг, даже во время войны.
Оффтоп. Сейчас сыпят проклятиями, мол какие сволочи Сталин и комиссары, гнали солдат в бой под дулами пулемётов. А кто знает, будь у руля человек помягче, дай свободу выбирать стратегию и принимать решение общим совещанием. Неизвесто выйграли бы войну или разбежались после первых потерь.
Аргумент 4.
Да скучно будет без 5 колонны и конкуренции.

Вывод:
Наёмники, пираты, контрабандисты, мародёры должны иметь место. (Я конечно тоже мечтаю о победе коммунизма, как в рассказах о Алисе Селезнёвой Кира Булычева, но боюсь природу человека не преодолеть).

Возможно, эволюционируя, люди и дойдут до коллективного разума. Но явно не сразу.

По состояниям вижу так.

УСПЕШНОСТЬ – числовая величина, означающая сумму достижений игрока в него включены заработанные деньги, накопленный опыт, влиятельные знакомства.
Кроме того, это своего рода таймер, для перехода на новый этап эволюции.

БОНУС – текстовое, конкретное свойство, умение человека (владеет дзюдо, меткий стрелок, эмпатия, телепатия), или его применимое имущество (экзоскелет, ружьё, свечной заводик, встроенный третий глаз, глист-симбиот в крови). Каждый бонус имеет свою цену измерямую в успешности.
Бонус игрок чаще выбирает сам из предложенного списка в качестве награды за выполнение задания. Многие бонусы имеют дополнительные неприятные свойства (обратная сторона медали), есть чисто отрицательные бонусы, дающие только вектор развития.

ВЕКТОР – свойство каждого бонуса. На данном этапе развития оно не имеет особого влияния, но когда игрок переходит на другой эвролюционный уровень, то вектор ограничивает направление эволюции.

спойлер
Кстати, выбирая бонус, вектор можно сделать скрытым от игрока. Конечно он может догадться, что встраивая в глаз прицел, заменяя руки на металлические протезы, а кожу на пластик он в итоге может стать киборгом, но наверняка узнает об этом только в момент перехода в новое состояние.

Скоро пример.


_________________
Я - Эргистал, игру не написал.
Меня убила лень и я устал.
Емелей на печи лежу я, как гиппопотам.
Кто хочет, дайте щукой мне по щщам.
Знаменитый приключенец

Эргистал
Ты много говоришь верно, но про более низкие уровни (например, таковыми являются сами компьютерные игры). Там будут и корпорации, и отдельные имплантаты.
А как учесть это на уровне эволюции? Классовая борьба, смена формаций, потери на трение в ООН? Пока только мысль о том, что выбор строя так же важен, как и выбор между дроидами и клонами.
Успешность, это не достижения игрока, это сумма накопленных штрафов за то, что игрок плохо слушает автора.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Герой легенд

Пример:
Стартовые параметры:

Состояние 1.
Андре – обычный молодой парень, после срочной службы по знакомству попал в команду х-ком.

Успешность: 4
Бонусы (цена в успешности, векторы):
Атлет (1, человек) – этот человек физически развит, и вынослив.
Допинг (1, мутант) – в критические моменты применяет стимуляторы мозга увеличивающие меткость и реакцию, но в остальное время усиливают раздражительность и неуживчивость.
Отличный пилот (2, киборг,человек)

Через некоторое время службы:

Андре обжился среди солдат команды, его не долюбливали за вспыльчивость и раздражительность, но уважали за чёткость и слаженность действий в бою. Бои с пришельцами выковали из него настоящего бойца...
Со временем он приобрёл новые умения:
Успешность: +6
Бонусы:

Личный аэрокар (1, человек) Пригодится чтобы быстро доехать, да и подружек в свободное от службы время нужно на чём-то катать.
Симбиот в крови (3, мутант,) – ускоряет обмен веществ, при ранениях мгновенно останавливается кровотечение.
Уважение компании Интерсолар (1, киборг) В одном из боёв на складах спас ценное имущество компании по производству роботов, теперь их цены снижены, а сотрудники вежливы.
Встроенный в мозг навигатор (2, киборг) заблудится невозможно, пока на Землёй вращается хоть один спутник, точная карта проецируется в мозг. Возможно искажение информации с помощью хакеров.

Теперь, при переходе на новую эволюционную ветвь (или состояние) подсчитаем векторы указанные в бонусе.
Киборг: 1 + 2 =3
Человек: 2 + 1 = 3
Мутант: 1 + 1 = 2

В этом человеке равнозначны начала человека обычного и машины, при эволюции он может выбрать себе состояние
Киборг либо Человек Стандартный.
Выбрав состояние, цена бонусов из других состояний удваивается.
Т.е. для киборга освоить псионику стоит не 2 успешности, а 4.

Вот вот я доберусь до граф редактора, и нарисую план.
но уже не сегодня наверное.

Добавил через 6 минут 26 секунд:

gudleifr

Если это игра, то она имеет правила и их необходимо точно формализировать. Всё учесть невозможно. Ты сам критикуя часто тыкаешь носом авторов в неоправданную сложность ролевой системы.


_________________
Я - Эргистал, игру не написал.
Меня убила лень и я устал.
Емелей на печи лежу я, как гиппопотам.
Кто хочет, дайте щукой мне по щщам.
Знаменитый приключенец

Эргистал
Да не гони ты, я еще с эволюцией не наигрался, а ты уже бонусы за харизму считаешь. Фэнтэзи тут и без нас наплодят.

Добавил через 9 минут 18 секунд:

Smile Если хочется "приблизить" к другим форумкам:

К вашему столику подошел некто в мятом костюме от-кутюр и спросил, что вы думаете о вот этом месте в толстенной книге, которую он держал перед собой, заложив выбранное место толстым неухоженным пальцем:

спойлер
Человеческий организм можно, во-первых, рассматривать как данный и (в своей общей конструкции) неприкосновенный. Тогда задачи биотехнологии будут заключаться в устранении болезней и в их профилактике, а также в восстановлении нарушенных функций или поврежденных органов с помощью заменителей – либо биологических (трансплантация, пересадка тканей), либо технических (протезирование). Это наиболее традиционный и близорукий подход. Во-вторых, можно сделать так, чтобы над всеми этими действиями главенствовала замена эволюционных градиентов Природы целенаправленной, регулирующей практикой человека. Разными могут быть в свою очередь и цели подобной регуляции. Так, поскольку естественный отбор, уничтожающий наименее приспособленных, отсутствует в искусственной среде, созданной цивилизацией, самым важным может быть признано устранение связанных с этим вредных последствий. Эту скромную программу может, однако, заменить программа-максимум – программа биологической автоэволюции, призванной формировать все более совершенные типы человека (путем существенного изменения таких наследуемых параметров, как, например, мутабильность, подверженность опухолевым заболеваниям, физические признаки человека, межтканевые корреляции, или, наконец, путем изменения параметров продолжительности жизни, а может быть, также размеров и сложности мозга). Одним словом, это был бы растянутый на столетия, а не исключено, что и на тысячелетия, план создания "следующей модели Homo sapiens", создания не путем резкого скачка, а путем медленных и постепенных изменений, что сгладило бы различия между поколениями. В-третьих, наконец, ко всей этой проблеме можно подойти гораздо радикальней. Можно признать неудовлетворительным данное Природой конструктивное решение задачи "Каким должно быть Разумное Существо", равно как и решение, достижимое автоэволюционными средствами, заимствованными у Природы. Вместо того чтобы улучшать существующую модель или накладывать на нее заплаты в пределах тех или иных параметров, можно вводить любые параметры. Вместо довольно скромного биологического долголетия потребовать почти-бессмертия. Вместо упрочения конструкции, данной Природой, в таких пределах, какие вообще допускает использованный ею строительный материал, потребовать наивысшей прочности, какую может обеспечить существующая технология. Одним словом, отказавшись от реконструкции, перечеркнуть существующее решение и разработать совершенно новое. Такой выход из положения представляется нам сегодня столь абсурдным, столь неприемлемым, что стоит послушать доводы, которые мог бы высказать его сторонник.
Прежде всего, скажет он, путь решений, основанных на профилактике и протезировании, необходим и неизбежен; лучшим доказательством этого служит то, что люди уже, собственно говоря, пошли по нему. Существуют протезы, временно заменяющие сердце, легкие, гортань; существуют синтетические кровеносные сосуды, искусственные брыжейки, синтетические кости и ткань плевральных полостей, искусственные поверхности суставов из тефлона. Разрабатываются протезы руки, управляемые биотоками мышц культи плеча. Подумывают об устройстве для записи нервных импульсов, управляющих конечностями при ходьбе; человек, парализованный вследствие повреждения спинного мозга, сможет ходить, переключая стимулятор, который будет посылать к ногам нужные импульсы, снятые со здорового человека. В то же время растут возможности применения пересадок; вслед за роговицей, костными элементами, кроветворным костным мозгом на очереди жизненно важные органы. Специалисты утверждают, что пересадка легкого – вопрос недалекого будущего. Преодоление биохимической защиты организма от чужеродного белка позволит осуществлять пересадку сердца, желудка и т.п. Применять ли пересадку естественных органов или же использовать органы-заменители из абиологического вещества – это будет определяться каждый раз состоянием науки и уровнем технологии. Некоторые органы легче, будет, пожалуй, заменять механическими; в других же случаях придется дожидаться разработки техники эффективных пересадок. Но что самое важное, дальнейшее развитие биологического и абиологического протезирования будет диктоваться не только потребностями человеческого организма, но и потребностями новых технологий.
Уже сегодня благодаря исследованиям американских ученых мы знаем, что силу мышечного сокращения можно значительно увеличить, вставляя между нервом и мышцей электронный усилитель импульсов. Модель аппарата снимает с кожи нервные импульсы, адресованные мышцам, усиливает их и подводит к соответствующим эффекторам. Советские ученые-бионики и специалисты по эффекторам и рецепторам живых организмов сконструировали устройство, резко сокращающее время реакции человека. Это время слишком велико, если человек находится у штурвала космической ракеты или даже сверхзвукового самолета. Нервные импульсы бегут со скоростью всего лишь сотен метров в секунду, а ведь от органа чувств (например, глаза) они должны дойти до мозга, а оттуда по нервам до мышц (эффекторов), что занимает несколько десятых секунды. Ученые отводят импульсы, идущие от мозга и бегущие по нервным волокнам, и направляют их прямо к механическому эффектору. Итак, стоит пилоту только ЗАХОТЕТЬ, чтобы штурвал переместился, и он переместится. После тщательного усовершенствования подобных методов возникнет парадоксальная ситуация: пострадавший от несчастного случая или болезни после протезирования значительно превзойдет нормального человека. Ведь трудно будет не снабдить инвалида наилучшим из существующих протезов, а последние будут действовать быстрее, эффективнее и надежнее, чем некоторые естественные органы!
Что касается предлагаемой "автоэволюции", то ее преобразования должны оставаться в пределах биологической пластичности организма. Такое ограничение не является, однако, необходимым. Программированием генотипической наследственной информации организм не может создавать ни алмазов, ни стали: ведь для этого необходимы высокие температуры и давления, немыслимые в эмбриогенезе. Вместе с тем уже теперь можно создавать протезы, вживляемые в челюсть; эти протезы, зубная часть которых изготовляется из самых твердых материалов, каких организм не производит, практически не разрушаются. Ведь самое важнее – совершенство выполнения и функционирования органа, а не его происхождение. Применяя пенициллин, мы не заботимся о том, изготовлен ли он искусственно, в лабораторной реторте, или же живым грибом в питательной среде. Таким образом, планируя реконструкцию человека и обходясь теми средствами, развитие которых станет возможным благодаря информационной передаче наследственного вещества, мы напрасно отказываемся снабдить организм такими усовершенствованными системами и новыми функциями, какие бы ему очень пригодились.
На это мы отвечаем, что сторонник конструктивного переворота не учитывает, пожалуй, последствий им же выдвинутых постулатов. Мы имеем в виду не только привязанность человека к такому телу, каким он обладает, привязанность в ее узком понимании. Телесностью в выражении и формах, данных нам Природой, заполнена вся культура и искусство, включая наиболее абстрактные теории. Телесность сформировала каноны всех исторических эстетик, все существующие языки, а тем самым и человеческое мышление в целом. Телесен и наш дух, не случайно само это слово происходит от дыхания. Вопреки иллюзиям нет также ценностей, которые возникли бы без участия телесного фактора. Как нельзя более телесна любовь в ее наименее физиологическом понимании. Если бы человек действительно решился преобразовать самое себя под давлением созданных собственными руками технологий, если бы он признал своим преемником робота с совершенным кристаллическим мозгом, то это было бы его самым большим безумием. Это означало бы фактически самое настоящее коллективное самоубийство расы, прикрытое видимостью ее продолжения в мыслящих машинах, представляющих собой часть созданной технологии. Так в конечном счете человек позволил бы технологии, им же созданной, вытеснить его оттуда, где он обитал, из его экологической ниши. Эта технология стала бы тогда чем-то вроде нового синтетического вида, устраняющего с исторической арены вид, менее приспособленный.
Эти доводы не убеждают нашего противника. Телесность человеческой культуры мне хорошо известна, говорит он, но я не считаю, что все в ней совершенно и достойно увековечения. Вы же знаете, сколь фатальное влияние на развитие определенных понятий, на возникновение общественных и религиозных канонов имели столь случайные по существу факты, как, например, локализация органов размножения. Экономия действия и равнодушие к соображениям, в нашем понимании эстетическим, вызвали сближение и частичное объединение путей, удаляющих конечные продукты обмена веществ, с половыми путями. Это соседство, биологически рациональное и, кстати сказать, неизбежно вытекающее из конструктивного решения, реализованного еще на этапе пресмыкающихся, то есть сотни миллионов лет назад, бросило на половой акт постыдную и грешную тень в глазах людей, когда они начали исследовать и наблюдать собственные органические функции. Нечистота этого акта навязывается как-то автоматически, коль скоро его реализуют органы, столь тесно связанные с функциями выделения. Организм должен избегать конечных продуктов выделения: это важно биологически. В то же время, однако, он должен стремиться к соединению полов, необходимому с эволюционной точки зрения. Сочетание этих-то диаметрально противоположных требований столь огромной важности и повлияло решающим образом на появление мифов о первородном грехе, о естественной нечистоте половой жизни и ее проявлений. Наследственно запрограммированные отвращение и влечение заставляли мятущийся разум создавать то цивилизации, основанные на понятии греха и вины, то цивилизации стыда и ритуального разврата. Это во-первых. Во-вторых, я не постулирую никакой "роботизации" человека. Если же я говорил об электронных и различных других протезах, то лишь для того, чтобы сослаться на доступные ныне конкретные примеры. Под роботом мы понимаем механического болвана, человекоподобную машину, снабженную человеческим интеллектом. Итак, робот – лишь примитивная карикатура на человека, а не его преемник. Реконструкция организма должна означать не отказ от каких-либо ценных свойств, а лишь исключение свойств, именно у человека несовершенных и примитивных. Эволюция, формируя наш вид, действовала с исключительной поспешностью. Свойственная ей тенденция сохранять конструктивные решения исходного вида так долго, как только возможно, обременила наши организмы рядом недостатков, которые неизвестны нашим четвероногим предкам. У них таз не несет на себе груз внутренних органов, как у человека, у которого вследствие такой нагрузки образовалась мышечная диафрагма, серьезно затрудняющая родовой акт. Вертикальное положение тела оказало также вредное влияние на гемодинамику. Животным неведомо расширение вен – одно из бедствий человеческого тела. Из-за быстрого роста черепа у места перехода глотки в пищевод образовался перегиб; здесь возникают завихрения воздушного потока и на стенках глотки осаждается огромное количество содержащихся в воздухе частиц и микроорганизмов; в результате зев стал входными воротами самых разнообразных инфекций. Эволюция стремилась противодействовать этому, окружив "слабое" место защитным кольцом из лимфатической ткани, но сия импровизация не дала результатов, а явилась лишь источником новых бед: конгломераты лимфатической ткани стали излюбленным местом очаговой инфекции. Я не утверждаю, что животные предки человека представляли собой идеальные конструктивные решения; с эволюционной точки зрения "идеальным" является любой вид, если он способен выжить. Я утверждаю только, что даже наши чрезвычайно убогие и неполные знания позволяют вообразить себе такие пока не реализованные решения, которые освободили бы людей от бесчисленных страданий. Всякого рода протезы кажутся нам чем-то худшим, чем естественные конечности и органы, ибо пока что они действительно уступают им по эффективности. Я понимаю, конечно, что там, где это не противоречит технологии, можно следовать общепринятым эстетическим критериям. Наружная поверхность тела не представляется нам красивой, если она покрыта косматым мехом или если она сделана из жести. Но ведь эта поверхность может ничем ни для глаза, ни для других органов чувств не отличаться от кожи. Другое дело – потовые железы; известно, как заботятся цивилизованные люди об уничтожении результатов их действия, приносящего иным массу хлопот в личной гигиене. Но оставим эти детали. Мы ведь говорили не о том, что может произойти через двадцать или через сто лет, а о том, что вообще поддается воображению. Я не верю ни в какие конечные решения. Весьма вероятно, что "сверхчеловек" через некоторое время сочтет себя в свою очередь несовершенным творением, поскольку новые технологии позволят ему осуществить то, что нам представляется никогда не реализуемой фантазией (например, "пересадку из одной личности в другую"). Сегодня признается, что можно создать симфонию, скульптуру или картину сознательным умственным усилием. В то же время мысль о "компоновке" потомка, о какой-то оркестровке духовных и физических свойств, какие бы мы желали в нем видеть,- такая мысль представляется омерзительной ересью. Но когда-то за ересь почитали желание летать, стремление изучать человеческое тело, строить машины, доискиваться истоков жизни на Земле – и от времени, когда эти взгляды были широко распространены, нас отделяют лишь столетия. Если мы хотим проявить интеллектуальную трусость, то можем, конечно, обойти молчанием вероятные пути будущего развития. Но в таком случае мы обязаны четко сказать, что ведем себя как трусы. Человек не может изменять мир, не изменяя самого себя. Можно делать первые шаги на каком-то пути и прикидываться, будто не знаешь, куда он ведет. Но это – не наилучшая из мыслимых стратегий.
Эти слова энтузиаста реконструкции вида следует если не одобрить, то хотя бы рассмотреть. Всякое принципиальное возражение может исходить из двух точек зрения. Первая скорее эмоциональна, чем рациональна,- по крайней мере в том смысле, что означает отказ от переворота в человеческом организме – и не принимает к сведению "биотехнологических" доводов. При этой точке зрения конституцию человека, такую, какова она сегодня, считают неприкосновенной, даже если признают, что ей свойственны многочисленные недостатки. Ведь эти недостатки – как физические, так и духовные – стали в процессе исторического развития ценностями. Каков бы ни был результат автоэволюции, он означает, что человеку придется исчезнуть с поверхности Земли; его образ в глазах "преемника" был бы мертвым палеонтологическим названием – таким каким для нас является австралопитек или неандерталец. Для почти бессмертного существа, которому его собственное тело подчиняется так же, как и среда, в которой он живет, не существовало бы большинства извечных человеческих проблем. Биотехнический переворот тем самым уничтожил бы не только вид Homo sapiens, но и его духовное наследие. Если такой переворот не фантасмагория, то связанные с ним перспективы кажутся лишь издевкой: вместо того чтобы решить свои проблемы, вместо того чтобы найти ответ на терзающие его столетиями вопросы, человек попросту укрывается от них в материальном совершенстве. Чем это не позорное бегство, чем не пренебрежение ответственностью, если с помощью технологии homo, подобно насекомому, совершает метаморфозу в этакого deus ex machina!
Вторая позиция не исключает первой: по-видимому, стоя на этой второй позиции, разделяют аргументацию и чувства сторонников первой позиции, но делают это молча. Когда же берут слово, то ставят вопросы. Какие конкретные усовершенствования и переделки предлагает "автоэволюционист"? Он отказывается давать детальные пояснения как преждевременные? А откуда же он знает, удастся ли когда-нибудь достичь совершенства биологических решений? На каких фактах основано это его допущение? А не вероятней ли, что эволюция уже достигла потолка своих материальных возможностей? И что сложность, свойственная человеческому организму, является предельной величиной? Конечно, мы и сегодня знаем, что в пределах отдельно рассматриваемых параметров, таких, как скорость передачи информации, надежность ЛОКАЛЬНОГО действия, постоянство функций, достигаемое за счет многократного повторения исполнительных и контролирующих элементов, машинные системы могут превосходить человека. Однако усиление мощности, производительности, скорости или прочности, взятых отдельно,- одно дело, и совсем другое дело – интеграция всех этих оптимальных решений в единой системе.
Автоэволюционист готов поднять брошенную перчатку и противопоставить доводам контрдоводы. Но прежде чем перейти к дискуссии с противником-рационалистом, он даст понять, что первая точка зрения в действительности ему не чужда. Ведь в глубине души он также взбунтовался против плана реконструкции, как и тот, кто категорически ее осудил. Однако он считает эту будущую перемену неизбежной и именно поэтому ищет любые аргументы в ее пользу, так чтобы неизбежное совпало с результатом выбора. Он не априорный оппортунист: он отнюдь не считает, что неизбежное по самой своей природе ДОЛЖНО БЫТЬ ХОРОШИМ. Но он надеется, что так по крайней МЕРЕ МОЖЕТ БЫТЬ.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Герой легенд

gudleifr
Вот скачайте пожалуйста, я потом подредактирую доведу до ума и выложу уже на всеобщее обозрение. Как всегда туго со временем.
http://rghost.ru/8601491

Это мой пример дерева эволюции человека. Интересно было бы почитать комментарии. Впрочем до связи.

ВЫшеобозначенный текст с удовольствием прокомментирую, но позже.


_________________
Я - Эргистал, игру не написал.
Меня убила лень и я устал.
Емелей на печи лежу я, как гиппопотам.
Кто хочет, дайте щукой мне по щщам.
Знаменитый приключенец

Итак, брат Эргистал сделал ответный ход. Ход очень смелый. Всякий может что-то вякнуть на форуме, почти всякий может придать кое-какой товарный вид своей задумке и выложить ее, снабдив ремарками: "только эксперимент" и "не поймите меня правильно", но, для того, чтобы выложить мысли, за которые готов отвечать, поделиться надеждами... Тут одного самоуважения к самовыражению мало.
(Пока я это писал, брат Эргистал сделал второй ход. Об этом – в конце.)
Очень много интересных мыслей, подчас совпадающих с моим видением проекта UFO-22.
Однако, т.к. мы сейчас находимся на вполне определенном уровне игры, я нахожусь в выгодном положении игрока в "Дурака", которому подкинули больше карт, чем у него осталось – можно выбрать, какие бить. Оставлю за кадром, например, вопрос о том, что мы, собственно, обсуждаем – реал-тайм или кнИгру.
Направления эволюции. От первоисточника ("Схизматрица") брат Эргистал взял первое противопоставление клоны/мутанты, а, затем, предложил второе (стратегическое) терраформирование/приспособление. К сожалению, "обе карты биты". Просто в силу текущего хода эволюции.
Говорить о техническом и биологическом направлениях, это все равно, что рекламировать гомеопатические препараты, как целиком натуральные. Какая разница, отравишься ты нитратами потому, что картошку сильно поливали химическими удобрениями, или потому, что злоупотребили экологически чистым навозом? Куча наук работает на стыке биологии и техники. Как размежевать хирургов, вшивающих донорские органы и электронные стимуляторы? Чем сильнее будет развиваться техника, тем сильнее она будет похожа на биологию. Те же наноробобы – отнести их живым или к машинам?
То же можно сказать о терраформировании. Невозможно приспособляться к окружающей среде, не меняя ее. (Даже чисто философски: т.к. человек является ее частью.) Технологически проще какое-нибудь промежуточное решение. Впрочем, идя по стопам Циолковского, можно считать, что в разные периоды преобладает то одно направление, то другое (что в данный момент легче).
Еще я заметил несколько нарушений "закона сохранения" – описаний технологий без учета ограничений, ими порождаемых.
В целом же, повторю, идеи брата Эргистала мне очень близки. Исключение – попытка конструировать игру посредине, с уровня тактики. Мне кажется, лучше начать с уровня стратегического (или выше, как у меня), либо с уровня переживательного, личностного (т.ею подгоняя коэффициенты под требования какого-либо сюжета).
Теперь о втором ходе брата Эргистала – списке видов человека. Мой список, если бы я его составил, был бы примерно таким же, но сравнить их пока невозможно – нет никаких систем отсчета. И, опять, невзирая ни на что, вылезает противопоставление техники и биологии. Единственным моим типом, не имеющим аналогов в приведенном списке, являются люди-стихии. Но, пока нет системы отсчета, и разговора нет.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Герой легенд

Свой проект игры я привёл только как пример того, что я уже раньше думал над темой развития человека. Он никоим образом не касается текущей головоломки от gudleifrа. Поэтому и выложил информацию я в теме "мысли и сюжеты" а не в UFO-22.
Ну теперь отвечу на несколько замечаний.

Какая разница, отравишься ты нитратами потому, что картошку сильно поливали химическими удобрениями, или потому, что злоупотребили экологически чистым навозом?

Вот первая цель для критики в сельском хозяйстве ты слабоват. Картошка от превышения навоза – сгорит и не вырастит, а вот от нитратов вырастет с арбуз, но будет напичкана химией.
Ну а если серьёзно, я не верю в мощное развитие биологии-генетики в ближайшие десятилетия. Не вижу серьёзных предпосылок. Человечество плотно стоит на техногенном пути развития. Какие достижения за ближайшее столетие в технике? Полёты атмосферные и в космос, энергетика грандиозные АЭС, ГЭС, компьютеризация (за 20 лет от ламповых монстров к миникомпьютерам огромной мощности), успехи в связи. Нано-технологии тоже епархия техники, если я всё правильно понимаю. Даже взять медицинскую тему – протезирования. Электронные сердца, искусственные конечности.
Берём биологические науки. Не вижу я выращенных клонированием рук или почек, максимум пересадка сердца от доноров, с неясным исходом. Побороли тиф в начале века, но вырастили СПИД и рак. Несчастная овечка Долли, что нам даёт? Пока только придумали как домашних любимцев клонировать и то нужно заранее яйцеклетки сдавать в банк. Ну ещё сделали генно-модифицированные растения с пока неясными побочными эффектами. Большинство этих успехов, на мой взгляд, скорее в фармацевтике, на стыке с химией, чем генетики. А ну да, ещё искусственный птиче-свинячий грипп. Хотя, конечно, возможно многие успехи государства скрывают, как стратегические секреты.
Вот когда придёт генетика в массы, поборют рак и СПИД, смогут исправлять зародыш с синдромом дауна, чтобы рождался нормальным и научатся в колбе выращивать органы на замену (массово, доступно в любой районной больнице). Тогда можем подумать и о великом биологическом будущем генетически изменённого человека.
Если же судить именно проект UFO-22, то здесь сильную биологическую ветку развития дают нам только украденные технологии побеждённых пришельцев, а это лишь фантастическое допущение. Как 2 МВ подтолкнула ядерные испытания.

едем дальше.

Невозможно приспособляться к окружающей среде, не меняя ее... Технологически проще какое-нибудь промежуточное решение...

Я совсем не спорю с этим утверждением. Если брать мой заброшенный проект, там меняется как планета (терраформирование), так и меняются люди. Кроме того, у каждого из человеческого подвида есть свои интересы, которые не обязательно явные. Вспомните миллион случаев из жизни обычных людей, когда группы действовали не слаженно и логично, а совсем наоборот, видя в этом сиюминутный интерес. Если бы в человеке разумное начало побеждало, мы бы не воевали или боролись за накопление капитала любой ценой, а развивались бы семидесятимильными шагами, и наступило бы светлое коммунистическое будущее, где реально от каждого по возможностям, каждому по потребностям.

Еще я заметил несколько нарушений "закона сохранения" – описаний технологий без учета ограничений, ими порождаемых

Тут ты тоже несомненно прав. Я размышлял над этим, просто руки не дошли написать. Ну если ты внимательно читал все темы, там про развитие рассказано, даже кажется с примером. Всё больше и больше изменяясь, человек теряет "человеческие качества" заменяя их приобретёнными, а это ведёт к износу и конечной смерти персонажа, впрочем, что важно для игры вполне возобновляемой.

Исключение – попытка конструировать игру посредине, с уровня тактики. Мне кажется, лучше начать с уровня стратегического (или выше, как у меня), либо с уровня переживательного, личностного

А в этом разница между твоим проектом и заброшенным моим. Я же думал над он-лайн игрой, а там удобство и продуманность интерфейса и аддиктивность геймплея(слово то какое выскочило в памяти) зачастую важнее сюжета. Я не говорю, что сюжет не важен, я говорю что к увлекательной игре можно нарастить сюжетную линию. Ну и опять же разница восприятия, ты больше мыслитель-гуманитарий, тебе важно обоснование и размышление, и уроки. Я же больше "техник", мне важнее кажутся конкретные детали, что нажать, куда идти, с кем поговорить, чтобы получить результат. А какой он будет, вопрос второй.

Ну и в завершение, наконц-то по теме топика.

Мой список, если бы я его составил, был бы примерно таким же, но сравнить их пока невозможно – нет никаких систем отсчета

Лукавишь, мой друг. Конечно позиция хороша, вы, игроки что-то придумываете, а я решаю достойно или нет. Так не пойдёт. Чтобы заставить кого-то что-то сделать, нужно самому показать пример. Так что давайте вместе подумаем над систем отсчёта, буду ждать твои мысли. Мне пока интересно вести беседу, но возможно энтузиазм скоро иссякнет, а новых лиц в теме пока я не вижу.
Кстати опять же сам себе противоречишь. Сначала говоришь, что подход "снизу вверх" при придумывании не катит, а тут же требуешь систему отсчёта. А отсчёт известно в классических системах начинается с самой нижней точки.

И, опять, невзирая ни на что, вылезает противопоставление техники и биологии

А что в этом плохого? Человек соткан из противоречий и противоположностей.
Может быть стоит если взять этот график за основу обдумать, дополнить и расширить его. Например берём эволюцию нижнего уровня "псионик" и обсуждаем только его. Откуда взялся, есть ли примеры в реальной жизни, что может, где потолок его развития и необходимо делать скачок на уровень выше, как он размножается. Привести примеры придуманных организаций, возможно короткий рассказик фантастический. В процессе обсуждения лишнее вычеркнется, а полезное дополнится. А потом плавно переедем на следующую ступеньку.
Кстати в графике я распределил их на 4 "ступеньки", причём 1 и последнюю можно не считать. Возможно есть смысл расставить их на большее число ступенек или сделать переходные формы.
Чем развлечение хуже, предложенных камрадом литературных дуэлей?

Ну и хотелось бы подробнее об эволюции людей-стихий. Я честно говоря пока представить не могу, в голову лезут только мутанты из голливудского сериала, метающие огонь, молнии или заморозку.
В своём рисунке я отметил люди-звери, они приспособленные к жизни в определённой стихии.
Например люди-осьминоги генно-модифицированные для освоения океанов (люди-воды), или крылатые покорители горных вершин (люди-воздух), и низкорослые похожие на гномов подземные люди-земли.
Я их поместил в тупиковую ветвь эволюции, потому что они приспособлены к определённым условиям и особо развиваться им некуда, а если и решат подрасти, то просто переедут в другую категорию того же эволюционного уровня.


_________________
Я - Эргистал, игру не написал.
Меня убила лень и я устал.
Емелей на печи лежу я, как гиппопотам.
Кто хочет, дайте щукой мне по щщам.
Знаменитый приключенец

Эргистал
Во-первых, два маленьких оффтоп-замечания.
Гуманитарием никогда не был, просто работаю в области (анализ программного обеспечения), где все множества нечеткие, а вместо чисел – больше функции. Поэтому, когда мне говорят: "Результат равен конкретному числу", автоматически отвечаю: "Брехня!" ("В военное время значение синуса может достигать четырех.")
А как, пользуясь неистребимым народным: "Прежде, чем сгореть, оно должно... (высохнуть, вырасти, заработать...)",- на Псковщине выращивают картошку на смеси навоза и глины, я наблюдал сам. И экологически чистые нитраты вместе с экологически чистым алкоголем наложили на лица жителей тех мест явственный отпечаток.

Теперь по теме. Пишу ответ по памяти, не видя твоего сообщения, поэтому, возможно, многое пропущу.
Задать оси отсчета заранее? Как показывает мой опыт анализа сложных систем, нет такой системы координат или классификации, которую было бы невозможно, и не без пользы для дела, интерпретировать в терминах рассматриваемого предмета.
Сегодня попытался сыграть сам с собой в забавную игру. Выбрал три оси:

  • Больше/меньше, чем человек;
  • Расширение/сужение среды обитания;
  • Коллективное/индивидуальное.
Будут ли эти оси ортогональными?

Рассмотрим какого-либо киборга , например Робокопа. Вроде бы его "среда обитания" больше, чем у обычного человека. Он может выжить под неприятельским огнем, совершать рейды в области, где нет продовольствия, при надлежащем программировании – "грязные" и суицидальные миссии... С другой стороны, "среду обитания" резко сокращают потребности в изготовлении, ремонте, настройке киборга. Вплоть до того, что подобный киборг возможен только в мире капиталистического беспредела, показанном в фильме.
Как сравнить его с человеком? Судя по тому, что все три серии он пытается доказать всем, что он – "тоже человек", он – нечто меньшее. Кроме того, по фильму, он является гораздо более коллективным существом, чем обычные люди.
Возможен ли киборг с "расширенной средой обитания"? Наверное, да. Человек-фабрика, способный производить себе подобных. Другой вариант – крайнее развитие индивидуализма, космонавт, снабженный универсальным производителем чего-угодно. Чем будем расплачиваться? В случае человека-фабрики, понятно, отказом от большинства "человеческих" качеств. А в случае "суперкосмонавта"? Если не считать того, что при изготовлении суперкосмолета легче было сэкономить и слегка подправить пилота (все равно – киборг), то, наверное, сдвигами в психике (в одиночку против вселенной) и полным распадом общества.
Итог: сегодня я проиграл – зависимость одного от другого вроде бы просматривается, но я ее не доказал и не опроверг.

Биология против техники. Да, первое сложнее. Но не есть ли возрастание сложности характерной чертой развития технологии? Так не естественно ли предположить, что будет не противостояние, а постепенное замещение одного другим? (О биологичности нанороботов хорошо написал Крайтон в романе "Рой".) Например, в моей области – кибернетике – биологические методы рулят!

Люди-стихии? Нет, это не люди-звери. Допустим, мы имеем человека-фабрику. Что он так и будет вяло ползать в поисках спайса? Хочется, ведь и летать. Отрастить крылья? А, может, проще вызвать небольшой торнадо? А еще надо бы научиться вызывать дождь... А т.к. другие персонажи уже силой мысли дырки в иномир вертят, он, что хуже? Туннельный переход в другое полушарие, телепортация на луну... Да и саму луну хорошо бы подвинуть... Это не будет терраформирование в привычном смысле этого слова, а упражнение в создании своего и только своего мира. Постепенно тело-краулер отомрет а носителем мысли станет сама планета, ее атмосфера, энергия ее растений и животных. В общем, "музыка айнуров, слова валаров, песня о Родине".


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Хозяин подземелья

Например, в моей области – кибернетике – биологические методы рулят!

а можно примерчик применения в кибернетике биологического метода?

Знаменитый приключенец
писал(а): Алекс
а можно примерчик применения в кибернетике биологического метода?

Обратная связь, отказ от "вертикали власти", передача информации по ненадежным каналам, спектральное представление информации, мутирующие алгоритмы, управление сопроцессами... ... ... и еще дофига!


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Герой легенд

А по русски и с примерами? При чём тут билогия? Например, как это "передача информации по ненадёжным каналам", и при чём тут кибирнетика?
У меня единственная ассоциация, бабке на скамейке сказали, что завтра возле конторы будут записывать на повышение пенсии. После передачи информации по ненадёжным каналам возле здания администрации соберётся 1,5 сотни бабок с требованием "записать" их.


_________________
Я - Эргистал, игру не написал.
Меня убила лень и я устал.
Емелей на печи лежу я, как гиппопотам.
Кто хочет, дайте щукой мне по щщам.
Знаменитый приключенец

Эргистал
Кибернетика – это наука об управлении и связи в животном и машине. Нельзя путать ее с Информатикой, Робототехникой или Вычислительной Техникой.

Что такое "передача информации по ненадёжным каналам"? Это передача по каналам с большим количеством шума. Есть соответствующие книжки. (Только не бери книги по теории кодирования – там голая комбинаторика.)

Самый христоматийный пример биологического метода в технике: для селекции ложных целей в противоракетной обороне применяется прибор устроенный по принципу глаза лягушки.

Добавил через 8 минут 15 секунд:

P.S. В отличие от упомянутых выше дисциплин, цветущих пышным цветом, кибернетика была практически объявлена "вне закона", как только удалось доказать, что хорошая машина вполне заменяет плохого управленца. Так в 70-х годах книги Амосова изымались из печати, а Чилийский эксперимент послужил одной из причин поддержки Штатовцами путча. Сейчас существуют только сборники "Математические проблемы кибернетики", посвященные решению частных случаев некоторых задач, имеющих чисто академический интерес.

Добавил через 2 часов 21 минут 56 секунд:

P.P.S. Возможно, наши с тобой разногласия от того, что ты считаешь биологическими методами только внедрение в процесс производства "живых организмов". До "сбора" нанороботов бактериями из кусков других бактерий мы пока не совсем созрели. Да и нейрокомпьютеры пока, скорее, игрушки, чем что-то экономически значимое. Но кибернетика и бионика как раз занимаются поиском в живой природе алгоритмов и принципов, которые могут быть волощены в металле, пластике или компьютерных моделях... Но от этого методы не перестают быть биологическими.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Герой легенд
передача информации по ненадёжным каналам

Здесь обычно подразумевается теория защиты информации (от несанкционированного съёма), нежели теория кодирования (где обычно речь идёт о понятии помехоустойчивости кода, а не о надёжности среды).

писал(а): gudleifr
Только не бери книги по теории кодирования – там голая комбинаторика

А бывают какие-то ещё?


_________________
Брату Леталю – пулю... эээ... медалю!
Знаменитый приключенец

Lethal Weapon
Бывают. Частными случаями, где помогает то или иное кодирование, все не ограничивается.
А "ненадежный" именно в биологическом (кибернетическом) смысле, а не в значении "незащищенный". Кстати, и во втором случае есть биологические методы...
Вот, нашел вполне доступную книжку:С.Виноград, Дж.Д.Коуэн Надежные вычисления при наличии шумов.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Герой легенд

Открыть на Youtube

Вот видео по теме нашей беседы.
Кстати, gudleifr, где продолжение обсуждения UFO-22? Или ты уже запутался в собственных выкладках?


_________________
Я - Эргистал, игру не написал.
Меня убила лень и я устал.
Емелей на печи лежу я, как гиппопотам.
Кто хочет, дайте щукой мне по щщам.
Знаменитый приключенец

Эргистал
Извини, был "вне зоны доступа".

Фильм тоже не осилил. Если бы текст, то, может бы и посмаковал, а вот, четверть часа терпеть абсолютно бесполезный видеоряд – это выше моих сил. Единственная мысль, которую я уловил, глубоко противоречит самой идее UFO-22 (наоборот, она близка брату Таро) – изменение природы человека в силу ее же импотенции. У меня, наоборот, здоровое противостояние человечества инопланетным извращениям. Перестройка не добровольная, а вынужденная...

А будет ли "обсуждение", зависит от вас. Чем больше здесь будет моих монологов, тем более путаными они будут становиться.


_________________
Конкретный анализ конкретной ситуации - вот суть и живая душа марксизма!
Бывалый авантюрист
http://rghost.ru/8601491

файл удален


_________________
Skype: sergey_e100
Герой легенд

Yakudza
Описания моих "типов людей будущего" можешь глянуть здесь,
http://ergistal.narod2.ru/evolt/

А самой схемки нет под рукой и я не знаю, как её правильно разместить, чтобы было видно всё. Может быть просто большим jpeg под спойлером. Вечером если найду выложу.


_________________
Я - Эргистал, игру не написал.
Меня убила лень и я устал.
Емелей на печи лежу я, как гиппопотам.
Кто хочет, дайте щукой мне по щщам.
Бывалый авантюрист

ознакомился... имхо, некоторые типы вообще убрать можно... и текст поправить бы не мешало Smile очепяяяяяяяяток... куча Smile


_________________
Skype: sergey_e100
Герой легенд

Ну так в порыве вдоховения за вечер наваяно, и естественно не вычитано.


_________________
Я - Эргистал, игру не написал.
Меня убила лень и я устал.
Емелей на печи лежу я, как гиппопотам.
Кто хочет, дайте щукой мне по щщам.