Не бойся ошибаться.
Ты уже сделал правильный выбор.

На страницу 1 2 3 4  >

 
Отравленный клинок критики

Открывая данную тему, я хочу несколько глубже рассмотреть вопрос сущности самого понятия книги-игры, понять заложенный в него философский потенциал. Некоторым покажется смешным этот, казалось бы, надуманно серьёзный подход. Поэтому начну с предыстории.
Книгами-играми я увлекаюсь давно. Любитель новых, нетрадиционных подходов во всём, отец в начале девяностых купил нам с сестрой «Подземелья Чёрного замка» и «Тайну капитана Шелтона». Я уверен, что его привлекла именно неординарность формы. Увлекаюсь и прочтением и написанием (хотя последнее, как и любой творческий процесс, признаюсь, имеет несколько спонтанный характер). Мне приходилось выслушивать от близких (и временами необычайно серьёзных) людей упрёки в несерьёзности этого занятия. Действительно, чем лучше среднестатистическая книгра обычного компьютерного квеста? Что в ней за польза? Разве что глаза меньше устают. А так – убийство времени. С таким – или примерно таким – подходом мне приходилось сталкиваться неоднократно. Разумеется, можно наплевать на мнение окружающих и гнуть свою линию. Но что-то в их мнении было… Что-то, с чем можно и нужно поспорить. В конце концов, это будет спор, который может помочь подобной литературе укрепиться и занять свои позиции.
Свои мысли я уже высказал ранее, и, возможно, в чём-то повторюсь.
Начнём с того, что из себя представляет книга-игра. Авторы часто заявляют, что их детище позволяет читателю самому встать на место персонажа художественного произведения. Но, увы, у подобного жанра всё-таки два начала: книжное и игровое. И авторы всегда делают крен в ту или иную сторону. Чаще всего – в сторону игры. То есть предпочитают всему остальному динамичность и поливариантность.
А что же берёт или может взять жанр книги-игры из книжного начала. Если уж читатель встаёт на место героя, становится ясно, что книга эта – о человеке, об отрезке его жизни. Но отрезок жизни в жизни и отрезок жизни в книге – разные вещи. Книга всегда насыщеннее. Потому что автор отрезает скучные и ненужные детали, обобщает и сокращает долгие и скучные места, предлагая читателю то, что будет интересно.
К примеру, поход через лес. В жизни сам пройдёшь через лес сто раз – и переход, сколько бы он ни занимал, проходит, в основном, без происшествий. Приятно, рекреационно, но это не стоит того, чтобы помещать подобный эпизод в приключенческую повесть. Разве что первые моменты, когда герой из пыльного и душного города выбирается на вольную природу.
Ну а если переход через лес подробно описывается в книге? Если автор выделяет на него целую главу? Сразу понятно, что с героем что-то должно случиться. Либо какие-то душевные метания, либо какие-то опасные эскапады. Героя что-то ждёт.
Книга высвечивает для нас сконцентрированный участок.
Разумеется, литература бывает разной. Но качественная литература должна что-то давать читателю, а не просто уносить его мозги. Да, есть книги, пригодные для лёгкого убоя времени. Какой-нибудь "Ричард Длинные Руки". Их можно посоветовать в дорогу. Их можно взять с собой в приёмную врача.
Но есть и другие произведения – читая которые, облизываешься от красоты слога, содрогаешься внутри от того резонанса, в который входит сердце с мыслями автора. Такая литература, как правило, ставит героя в сложные ситуации. Так сказать, в ситуации экзистенциального выбора.
Теперь рассмотрим игровое начало. Что оно из себя представляет? Как бы некоторые не ворчали и не возмущались, игра – это моделирование жизни. Игра – это возможность применить свои познания на маленьком примере. Посмотреть, сработают ли они, и насладиться результатом. Игра тоже должна быть поучительной. Игра – это прежде всего не бои и не квесты. Игра – это сама возможность выбора.
Есть такая интересная легенда о картах Таро:
"Собрались в стародавние времена все мудрецы на свете и решили каким-то образом передать свою мудрость грядущим поколениям. Долго думали. Один сказал: "Давайте напишем книгу". Но ему сказали: "Её не захотят читать". Другой предложил: "Создадим устную традицию". Ему сказали: "Её забудут". А третий заявил, что никогда у человека не пропадёт интерес к игре. А значит, надо создать игру, в которой была бы зашифрована мудрость. Так появились карты Таро".
Но это легенда. Сейчас в карты играют и уголовники, не усматривая и не желая усматривать никакой философии.
То же самое – и с книграми. Их можно сделать лучшим инструментом дидактики, облечённой в форму приключенческой литературы. А можно сделать книжками-однодневками.
Персонаж книги-игры, с которым отождествляет себя читатель, должен быть помещён не просто в какой-то лабиринт переходов, пусть даже и с квестами. Он должен вставать перед выбором. К примеру, в лесу – найти дорогу. В разговоре – подобрать аргументы. В бою с мерзавцами – выбрать тактику. Всё это должно развивать мышление. И кроме того, обогащать человеческие познания.
Можно сколько угодно плодить вымышленные миры, мастерить монстров и мутантов, и всё бы было хорошо, кабы не было грешно. Потому что это уже пошлость. Неоригинальность.
Почему я из всех книг Браславского больше всего люблю "Шпагу"? Потому что это книга о реальной Франции. Она меня обогатила познаниями. И там выбор был – не надуманный.
То есть книгра должна быть одновременно познавательной, поучительной и увлекательной (чтобы впиталась познавательность и поучительность).
Вот такая философия.



Последний раз редактировалось: Balatron (Пн Янв 12, 2009 20:45), всего редактировалось 1 раз
Герой легенд

Полностью солидарен!

Создатели книгр – отрывайтесь от привычного устоявшегося понимания книгр. Нужен новый подход. Подход мыслительного будущего. Exclamation

Во всех бочках затычка

Хочу заметить, что создавать проблематику жизненного пути, упомянутого экзистенциального выбора можно реализовать и в "других" мирах – чем они хуже? В других мирах не бывает лесов? Не бывает бандитов, которых можно обезвредить не только оружием, но и разговором? Почему такое отношение к фантазиям? Опять же, если вспомнить классическое фэнтэзи, в частности – аднд, был там один класс персонажа, который не имел никакого оружия – бард. И игроку необходимо было выпутываться любыми способами – но не дракой.
Проблематику выбора можно реализовать везде. Это факт.
Другое дело, что да, то что зачастую можно найти в книграх – далеко от какой-либо возвышенной философии. Но позволю себе заметить, что далеко не всегда читатель хочет вдаваться в во все тяжкие моральных дилемм, правда, действительно, наверное только "шпага" действительно реализовала нечто похожее на "реальный мир", не идеально, но всё же.
Опять же, я не хочу и не буду читать книгру про похождения московской шпаны, зэков, и на подобии – это не моё. По мне – пускай будет больше "клонированных" монстров, мутантов, пускай – люков скайвокеров и мистеров смитов, но я не хочу читать про нашу серую реальность и грязь – мне этого в жизни хватает.
Опять же, приближение книгры к реальности, наверняка должно увеличивать кол-во параграфов в книге, сложность взаимосвязей будет расти в геометрической прогрессии. Да и как вы представляете себе поиск тропинки в лесу посредством книги? Это возможно, имхо, долько в купе с реализацией какой-то игровой системы, например как умения в "одиноком волке".
Быть может, этим призывом к философии, Балатрон хочет предложить авторам объединиться, для того, чтобы перейти на новый качественный уровень книг-игр? Ведь не просто так упомянутая "шпага" была написана уважаемым Д.Браславским в содействии, как я понял, историка? К сожалению, опыт показывает, что простой заявки "я участвую" – мало для реализации каких-то конкретных планов...
Возвращаясь к нашим баранам, хочу сказать, что философия интересна, но не более – где конкретные предложения? Где наглядные примеры? Smile

Герой легенд

Лично я против.

Просто недавно зашел на Ролемансер, посмотреть на раздел "Книги-игры". Там было целых ТРИ статьи!!! Самая первая, автора запамятовал, была же по совместительству предисловием к одной из первых отечественных книгр. Там тоже много и красиво писалось о внутреннем мире, о том, что у нас другой читатель, его не устраивают яркие, красочные, динамичные приключения... И давайте-ка перечитаем, что об этой книге написано на вот этом самом форуме.

Знаете, с этого все начинается. Когда из нормальных людей пытаються склепать "строителей коммунизма" (подробнее см. "Франкмасон или современный Просветитель" М. Шелли. Впрочем, в названии использован каламбур – мы его знаем слегка другим ). Сперва говорят о пошлости обывательской жизни, потом начинают внедрять то, что простому обывателю чуждо, а что в результате? Мы уже остались без научной фантастики.

И потом, я не вижу причин смешивать несмешиваемые вещи. Есть серьезные книги по философии и психологии, есть, между прочим серия из трех книгр ("День студента", упоминавшийся где-то на форуме, и еще две), цель которых – протестировать читателя. Читать их как книгры у меня не получилось (потому как не книгры). Читать же как психологические тесты – не хотелось (у меня хватает книг по психологии и есть несколько по философии). А есть и нормальные книгры, авторы которых не мнили себя великими философами.


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Хозяин подземелья

есть и другие произведения – читая которые, облизываешься от красоты слога, содрогаешься внутри от того резонанса, в который входит сердце с мыслями автора

а что это за произведения?

Привет, Зверьки!!!

Очень забавная дискуссия выходит: кто в лес кто по дрова.
Балатрон: Нужно наполнить книги смыслом! У книгр должна быть философская нагрузка!
Златолюб: У меня есть отдельно книгры, отдельно книги по философии и психологии! Во как!

Очень, по-моему, неправильно путать книги с философской нагрузкой и книги о философии.

Так и представила себе книгру, где в начале каждого параграфа написано что-то вроде: "Нравственный императив: поступай так, чтобы максима твоей воли могла в то же время иметь силу всеобщего законодательства"...

Философская нагрузка есть почти в каждом достойном литпроизведении. Например, в "Граде обречённом", в "Эре милосердия", в "Властелине Колец" и "Хрониках Нарнии"... Выражается это в том, с какими мыслями человек закрывает прочитанную книгу. Если он думает: "Блин, на какую фню время потратил!" или "Прикольненько так..." – то книга либо не имела философской нагрузки, либо эта нагрузка осталась недоступна читателю.
А ведь бывает же так, что прочитанная книга не раз ещё вспомнится... Например, в какой-нибудь дискуссии о вечном, скажешь: "А помнишь, как в "Коллекционере" Фаулза?.." или процитируешь Володю Шарапова.

К слову сказать, хорошо написанные книги-со-смыслом читаются легко и интересно. А плохо написанные читаются плохо вне зависимости от того, вкладывались в них идеи или нет.

Вот.
Мяв!!


_________________
Гаер фарцовочным штепселем забивал дюбеля.
Герой легенд
писал(а): Jumangee
где конкретные предложения? Где наглядные примеры?

Ну почему нет? Можно и сделать, и показать, на примере действительно лучше получится.

писал(а): Златолюб
Сперва говорят о пошлости обывательской жизни, потом начинают внедрять то, что простому обывателю чуждо

Я подозревал о таком ответе. А ведь в истории немало примеров, когда люди просто не понимали координально новые подходы к старым и избитым, казалось бы, вещам, позволяя посмотреть на тему совершенно по-новому. Но с другой стороны действительно – обывателю это может быть чуждо.

писал(а): Златолюб
И потом, я не вижу причин смешивать несмешиваемые вещи.

Может показаться, что книгры были выдуманы только для развлекухи. Книгра – это прежде всего литературный феномен, а не игровой (на это указывает и первая часть в слове "книга-игра"). Пойдём дальше по логике – драмматургия зря придумана – у нас же есть книги по философии...

писал(а): Зверьковать!
Так и представила себе книгру, где в начале каждого параграфа написано что-то вроде: "Нравственный императив: поступай так, чтобы максима твоей воли могла в то же время иметь силу всеобщего законодательства"...

Уж больно резкое преувеличение)



Последний раз редактировалось: Lethal Weapon (Ср Дек 30, 2015 0:04), всего редактировалось 1 раз
Во всех бочках затычка
писал(а): Lethal Weapon
Ну почему нет? Можно и сделать, и показать, на примере действительно лучше получится.

Я бы хотел заострить внимание на том, что не приведено "примеров" того, чего хотел бы видеть в книграх автор темы, ведь упомянутый "поиск тропинки в лесу" как-то не стыкуется с желаемой философией, а поиск несилового решения конфликта тоже врядли можно считать ситуацией экзистенциального выбора.
Вообще по поводу "моральных дилемм" часто используемых авторами компьютерных игр (далеко ходить не надо – пример – fallout 3 обсужденная уже недавно на форуме) хочу сказать, что они зачастую игнорируется, не только не заставляющая игроков думать, но и наоборот, по-сути патокающая низменным желаниям игроков. Могу назвать кучу игр, где в ситуации "сделать плохо или не сделать плохо хорошему человеку" многие игроки выбирают именно "сделать плохо" просто потому, что это весело.
В общем, ещё раз повторю – хочу примеров, того, чего именно не хватает в книгах-играх? Считайте меня тупым, но я хочу внятного объяснения – как услышу, напишу сразу идеальную книгу-игру и разбогатею Smile

По поводу философии мнения уже разделись, и каждый ее понимает по-своему. Или Балатрон напутал с формулировкой, или мы его не правильно поняли.

Кстати, по поводу

писал(а): Lethal Weapon
Книгра – это прежде всего литературный феномен, а не игровой (на это указывает и первая часть в слове "книга-игра")

Это само-по-себе очень спорное утверждение. Ибо я, например, уверен что книга-игра должна содержать примерно равные части, и книги чуть побольше только потому, что книгры ПЕЧАТАЮТСЯ в виде книг. А слово "книга" в названии первое, скорее потому, что "игра-книга" звучит неудобно чтоли, и, кстати, в оригинале – gamebook – слово "игра" всё-таки первое Wink

Lethal Weapon,

Странный Вы, правда-правда...
Златолюб сказал, что ему в книграх не надоть философии, потому что у него и так есть философские труды на полках. Я ответила: философия есть не только там, но и вообще в любых настоящих книжках. И если философия не делает Толкина или Стругацких "загрузными", то почему же она чем-то должна повредить книгре?...

Вот, что я хотела сказать.
Мявк!

Добавил через 7 минут 23 секунд:

Jumangee,
Я Вам сейчас что скажу... Не удивляйтесь!..
Чисто лингвистически, в сочетании "gamebook" главным элементом является "book". Это "игровая книга", если буквально. Сравни: "cherry-wine" – "вишнёвое вино".

Вот так.
Зверьки!!!


_________________
Гаер фарцовочным штепселем забивал дюбеля.
Во всех бочках затычка
писал(а): Зверьковать!
Я Вам сейчас что скажу... Не удивляйтесь!..

Это всё ерунда. Сказать что в книге-игре главное – книга, это всё равно что убить жанр. Это две неделимые части. Имхо.

Оффтоп, но не смог удержаться...

писал(а): Зверьковать!
Мяв!!

писал(а): ЗверьковатьЗверьковать!
Зверьки!!!

Вас там сколько? Smile Домашние питомцы тоже любят полазать по интернету? Wink

Герой легенд

Честно говоря, лень спорить. Могу просто посоветовать обратиться к статистике – чего и сколько написано у них, и чего и сколько – у нас. И задуматься.

И для справки – все-таки, сначала повилась РПГ "Тролли и Туннели", потом по ней появилась самая первая книгра. А вообще, РПГ и книгры связаны очень тесно – зачастую многие авторы книгр работали в сфере РПГ и наоборот. Скажем, к той же серии FF подключился тот Джексон, который американец и создатель GURPS (и начинавший, как раз, "Троллями и Туннелями").


_________________
Граф Страд: Если долго сидеть на берегу реки, мимо обязательно проплывет труп ван Рихтена.
Дракон Златолюб: Другими словами, вы не в силах пересечь бегущую воду, но стесняетесь в этом признаться.
Отравленный клинок критики

Про "у нас и у них" лучше вообще не заикаться. Кому-то, конечно, нравится Джеймс Бонд, а кому-то Штирлиц – но разница в подходах искусства "у них и у нас" налицо. До смутных времён "у нас" решали, нужно ли то или иное произведение искусства отечественному читателю. Можно, конечно, хаять тупоголовых цензоров, но заявленные критерии были в высшей степени гуманистичными. А "у них" всегда (и "у нас" теперь) к любому произведению один подход – а как это будет продаваться? Разумеется, на Западе выше крыши всяких книг-лабиринтов, но я без трепетания сердца сравню их с наштампованными в последние годы "ироническими детективами".

Лично мне понятен подход большинства – вопрос о качественной литературе и её значимости в жизни читателей даже не встаёт у них в головах.

Благодарю тех, кто прочитал мою первую статью. Увы, многие потрудились всё подряд передёрнуть. Хорошо, хоть у меня и не так много времени, потружусь дать ответы на все заданные вопросы.

Брату Джуманджи:
Дорогой товарищ, я не против вымышленных миров. Пусть будут. Да, и в них можно отличнейшим образом показать, насколько сложен выбор. Твой пример про барда, кстати, очень хороший – надо будет где-нибудь его вспомнить и применить. Но, понимаешь, б/ч авторов, "создавая новый мир", стремиться напихать в него побольше всяких монстров. Большая часть книгр – китч. Да, да, именно китч! "Произведения массовой культуры, рассчитанные на невзыскательный вкус, отличающиеся яркой, броской формой и примитивным содержанием". Большая часть фентеси – тоже. Хотя ни Толкиеновские, ни Льюисовские романы таковыми не были. Но ты отлично всё поймёшь, когда сравнишь экранизацию "Властелина колец" с оригиналом. Из эпической работы, наполненной поэзией и философией, они сделали постоянное месилово. Драк – больше, чем всего остального. У Толкиена разве так? В то же выродилась и зарождённая отцами жанра идея подачи глубокого смысла через призму сказочных миров. Но если произведение действительно будет им наполнено, поверь, я не стану возражать против фантастической оболочки. Я, к примеру, очень люблю Олди. Хотя не только за это. У них ещё строки очень вкусные. И очень колоритные антуражи. Познавательно и полезно их читать – чтобы что-то для себя открыть, с чем-то согласиться или поспорить. Кстати говоря, это же – ответ на вопрос брата Алекса.
Далее, касательно "серой реальности" – я, поверь, тоже не её поклонник. И уже говорил, что книга приятнее тем, что концентрированнее. Говоря о "реальности", я отмечал, что гораздо качественнее будет продукт, если автор не просто так вот "сядет и напишет", а проведёт соответствующую исследовательскую работу, сам обогатится. Легко штамповать "миры фентеси" – у них нет ни истории, ни культуры, кроме тех, которые ты им придумаешь. И вряд ли ты будешь продумывать их детально. Я люблю "Шпагу" ещё и потому, что знаю, что маэстро Браславский – сам историк. И сам он прекрасно прочувсвтовал все элементы, прежде чем о них написать. Да, пускай автор напишет фантасмагорию в западноевропейском средневековом стиле – но пусть он для начала залезет в умную книжку и прочитает про западноевропейское средневековье. Не с тем, чтобы копировать всю их систему, а с тем, чтобы разобраться, как там всё работало. Поверь мне, качество произведения во многом выиграет.
Не склонен я и бездумно "приближать книгру к реальности". Я склонен приблизить её к книге. Как ты справедливо заметил, вывести её на качественно новый уровень. К сожалению, пока что действительно нечего выставить на суд широкой общественности, но я постараюсь в скором времени что-нибудь предложить.

Брату Златолюбу:
Касательно книг с философией и книг по философии уже неплохо ответила Зверьковать! Насчёт "ярких и красочных приключений", которые нам якобы чужды, я тебя не очень понял. Видишь ли, отечественные произведения литературы были похожи на конфеты "домино" – вкус без обёртки. А "тамошние" зачастую – на завёрнутые в яркую фольгу пустышки. Я сказал "зачастую", потому что, конечно, не всегда.
А насчёт "чуждости" читателю – это странно. Читатель учится и переучивается. Так его надо приучать к хорошему, а не к плохому.

Снова брату Джуманджи:
Касательно "геймбука" Зверьковать! совершенно права. И, право же, ничего крамольного она не сказала. С т.з. лингвистики – это действительно именно книга, а уж потом игра. Но мы рассматриваем книгры как культурый, а не языковой феномен. Поэтому спор о названии вряд ли приведёт к нужному результату.
Насчёт твоего замечания про "разбогатею" – не уверен. Но, возможно, прославишься. Книгра, на мой взгляд, по художественным и идейным показателям должна быть сопоставима с книгой, высокохужественным произведением искусства. В то время как у нас параграф часто выглядит следующим образом:
"Вы на скалистом берегу. Отсюда ведут две дороги – на юг (2) и на север (63)".
Не надо сразу же ёрничать предлагая пассажи о скалистых берегах. Я понимаю, авторы книгр нарочно давали такие модульные формулировки. Плюс к этому старались максимум обезличить героя. Выхолостить все переживания, чтобы читатель смог заполнить этот вакуум собой. Но неужели нельзя наоборот? Сделать персонажа человечным? Добавить ему размышлений и переживаний? Добавить души природе? Добавить красоты происходящим событиям? В этом, по-моему, и будет первый шаг.

Во всех бочках затычка

Теперь уже мысль начатая в первом сообщение обретает форму и смысл. В общем-то правильный смысл. Действительно часто игрок может выбрать лишь, между "атаковать врага номер 1, или номер 2?", ну или же выбрать "открыть дверь налево, или направо?", но это есть далеко не в каждой книге-игре.
Скорее такие ситуации – лишь исключение, зачастую – "белые нитки" скрепляющие части скрипящего сюжета. Скрепящего – потому, что к сожалению, далеко не каждый автор в состоянии придумать такой сюжет, в котором был бы и философский смысл, и действие (иначе читатель уснёт) и игровая составляющая и т.д. и т.п. А стиль текста.... скажите, многие ли задумываются о стиле текста? А многие ли могут писать текст в своём собственном стиле? Думаю нет, и вот тогда возникает вопрос – неужели тогда книги лучше не писать вообще? Не будем плодить плохих книг, будем довольствоваться только тем, что нам давно написали мэтры??? Так получается?
Лично я считаю, что литература она бывает разной, и каждый может и имеет право выбирать по вкусу. Писать так как ему хочется. В конце-концов, надо ж учиться на чем-то!
В общем-то согласен, что – да – книге должен предшествовать некая подготовка – сбор материала, консультации по описываемым областям и т.п. – я, например, всегда готов помочь по каким-то консультационным вопросам, но не имею объективной возможности писать книгу-игру.
Поэтому моим предложением было бы примерно такая мысль: писать книги-игры коллективами, причем, чтобы в таком коллективе были "авторы" и "консультанты", это раз, "тестеры" и "редакторы" это два. Наверное так мы смогли бы поднять качество даже любительских книг-игр, да, отказавшись от массовости идей и незаконченных проектов.

Добавил через 2 минут 37 секунд:

Кстати, к вопросу о подготовке книги-игры – а как вам написание по уже созданным мирам? Где есть уже и история, и герои?
К теме: http://quest-book.ru/forum/viewtopic.php?p=13204#13204

Отравленный клинок критики

Ссылку обязательно посмотрю, но немного позже.

Написание книгр коллективами, конечно, не слишком действенное средство, да и не обязательное. А вот без помощи консультантов не обойтись (nemo potest omnia scire), если хочешь написать что-нибудь действительно стоящее. Это же касается и близкой мне теме перевода. Да и вообще литературы.

Писать, разумеется, надо. Но не надо махать рукой на критику, когда она появляется после написания. На добрые советы, когда книга уже закончена. Сложно править произведение, написанное несколько лет назад, но по горячему железу – не поздно пару раз ударить молотом.

А насчёт уснувшего читателя брат Джуманджи рассуждает привитыми с детства штампами. Тот же Льюис одновременно увлекателен и философичен. Кстати говоря, и Киплинг, и Твен, и Лермонтов, и вообще многие из тех, на кого сейчас падает мой взгляд, когда я смотрю на книжную полку поверх компьютера.

Во всех бочках затычка

Без лишней писанины, хочу сказать, что "хочешь больше – делай больше". Именно так, и никак иначе. Хочешь повышения качества литературы? Покажи пример. Вообще книга-игра как раз-таки идеально подходит для обучения, в том числе и банально – на примере. Как упомянутая здесь "шпага".
Трудно идёт? Не поддаётся? Зачастую авторы идут на компромиссы – закончить книгу вообще, хоть и не идеально, но всё же закончить. А ты уверен что закончишь книгу? А когда, вложив неимоверное количество усилий, получишь комментарий (допустим) указывающий на огромное кол-во недочетов, скажи честно – возьмёшься за их исправление? А если к этому времени, у тебя будет уже следующий проект?

Моё имхо, это что критику не обязательно нужно применять к уже созданному проекту, хоть и желательно. Её можно применить и к следующему. Критику трудно принять адекватно, и критики обязан это осознавать когда пишет статью, так всем будет проще. И не надо забывать при написании критики – кто автор, какой у него опыт и т.д. – не надо мерить всех одним мерилом, согласен?

Герой легенд

Каков итог?

1) просто в каком-то смысле книгры уже изживают себя в том плане, в котором сейчас представлены;
2) хотелось бы выдвинуть жанр на новый уровень, открыть скрытый потенциал;
3) нравится читать или писать книгры в классическом старом стиле? никто не запрещает.

Во всех бочках затычка

Ну, нельзя сказать что книги-игры себя изживают... нееет.... скорее Балатрон пытается донести до нас, что есть "ниша" для авторов, занять попасть в которую столь же почётно, сколь и трудно. Эти книги-игры можно описать просто – они интересны не столько "широкой" аудитории, а скорее аудитории "вдумывающейся" в то что читает, а это как правило более "старшее" поколение. Соответственно, новым уровнем жанра, имхо, можно назвать книгу-игру где сюжет быть выстроен без "белых ниток", а проблемы поставленные перед читателем не будут высосаны из пальца, плюс, описания ситуаций будут достаточно красочны.
Так я понял ситуацию.
Действительно, хочу ещё раз подчеркнуть, что и любые другие, возможно невписывающиеся в указанные рамки, книги-игры не только имеют право на существование, но и должны создаваться и в будущем. При этом, никаких "официальных" разделений книг-игр на типы производиться не будет.
Всё верно?

Свободный искатель

Мне статья понравілась
У меня к автору такой вопрос, сущесвтуют ли книгры, соответствующие заявленноой идеальной нише?
Является ли "Шпага" самой близкой к ней?


_________________
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Герой легенд

1 Не знаю, изживают ли себя книгры на Западе, но у нас они толком и не начинали печататься. За 1982-85 вышло 28 изданий первой книгры из серии FF "Колдун Огненной горы". Суммарный тираж мне не известен, но явно больше миллиона. За 1991-95 вышло по два издания четырех книгр Браславского, суммарный тираж второго издания 400 тыс, первого – не знаю, но вряд ли больше. Добавим сюда еще одно издание трех книгр Голотвиной – все равно будет меньше, чем тираж одного только "Колдуна"! И это ВСЯ наша классика, по сравнению с ОДНОЙ их книгрой.

2 Выход на новый уровень возможен как путем эволюции, для которой на Западе есть все предпосылки, так и путем революции, к которой нас призывает Balatron – у нас попросту нечему эволюционировать. То есть мы хотим сразу получить диплом, не окончив сперва средней школы. Гений – это не только 1 процент озарения и 99 процентов пота, но это еще и карлик, стоящий на плечах великана.

3 То-то и оно, что у нас и старый классический стиль толком не известен.

Ну и от себя. Последовал совету Зверьковатого и заглянул в книжный шкаф. Нашел там четвертое приключение ежика Соника (300 параграфов, многие с описаниями – как-никак, книгра детская, первое издание 1994). Книгра по экзистенциальности не уступающая "Хроникам Нарнии" (кстати, по ним же есть и серия книгр, правда, чего не читал, о том судить не могу).

То есть, как обычно – у нас лозунги и субботники, а у них – давно уже построенный коммунизм в одном отдельно взятом магазине. На этот раз – книжном.

Герой легенд

1. Изживают "в каком-то смысле" – это значит, что некоторым уже поднадаел один и тот же книгровой стиль. Не имеется ввиду общая тенденция роста покупок или изданий – есть массы людей, которым и обычных книгр хватает за глаза.
3. Неизвестен стиль скорее основной массе людей. Здесь на форуме книгр-то сколько уже насобиралось + уже несколько произведений молодых талантов. Мне этого было достаточно для оценки. А иностранные книгры, которые не увидел отечественный свет, я думаю, мало чем серьёзно отличаются.

Знаменитый приключенец

Balatron, насколько я помню, когда то сказал в одной из тем, что серьезных книгр вообще не существует. Нигде. Таких, чтобы

писал(а): Balatron
одновременно познавательной, поучительной и увлекательной

Действительно, следуя классической "фростовской" схеме, этого добиться очень трудно. Одному Браславскому в одной Шпаге это и удалось. Всем эта схема хороша, но не на философию рассчитана. Пока кто нибудь не придумает подходящую, книгры и будут тем... чем они сейчас есть. Хотя даже из фростовской схемы еще не все выжали, что можно. Потенциал у нее огромный... но выше головы не прыгнешь.


_________________
ППП3: 70%
Герой легенд

Ёж
Раз уж разговор идет о книге-игре, то одной из составляющих этого понятия является, собственно, ИГРА. Книга, сделанная с игровыми элементами. Так можно ли говорить о философии в игре? И стоит ли усложнять и делать "игру не для всех"? Тогда проще вообще отказаться от игровой механики, или же оставить её малую часть (как в "Стань стальной крысой").
Или как прикажите реализовать философию в игре?

Я полностью согласен с тем, что ИГРА -пожалуй самая важная из составляющих книг-игр, этим они и отличаются от обычных книг. Книга – попытка донести до читателя свое мнение, свою философию, это уже завершенная история, а книга-игра – попытка заставить читателя врасти в роль, сопереживать, заставить делать выбор, делать свою историю в заданной канве сюжета ...

Что касается антуража, то фентези или фантастика не обязательны, в реальной истории есть много очень периодов, которые не столь известны, достаточно интересны и похожи на фентезийные миры – например раннее Средвековье ... Какое-нибудь государство вестготов и т.п.

Отравленный клинок критики

Рад, что статья не оставила сердца безучастными, и каждый вносит свои пять копеек, в основном, разумеется, передёргивая написанное.

Конечно, не на всё здесь нужно отвечать. Вот, например, в отношении Дьюсса к литературе я уже разобрался – чтение габаритных произведений даётся ему с трудом, русский в школе остался без должного внимания, в итоге на прочтение Толкиена ему требуется в районе десяти лет (без обид – всё написал со слов самого Дьюсса), а в книграх привлекает именно игра как средство задействовать мозг видимостью умственной работы. Это, как любит говорит брат Джуманджи, "его право". Своего я не навязываю и в дискуссию не вступаю, ибо нецелесообразно. Особую благодарность выскажу брату Дамару. Порадовал. Знает, что были такие – вестготы. Очень фентесийные ребята, рекомендую. Брату Ежу скажу, что Браславскому, конечно, удалось, но не в полной мере. И в той же мере, в какой удалось Браславскому, удалось и ещё кое-кому. А выше головы не прыгнешь, если не прыгать. Златолюб любит не только злато, но и отполированные клише со штампами – пожалуйста. Ими очень хорошо аргументировать свою позицию. И чужую. Но ему, кажется, и самому как-то диалога не хочется.

Но очень хочется ответить брату Хэруэру, чей вопрос заставил серьёзно призадуматься касательно "ниши". Во-первых, о "Шпаге". Да, это единственная книга-игра "боевого" типа (то есть с метанием кубиков и кромсанием врагов), которая ставит на первый план ПРАВИЛЬНЫЙ ОБРАЗ ДЕЙСТВИЙ. Поступки ГГ в "Шпаге" должны всегда быть сообразны дворянской чести и родной вере. Напомню, что предательство идеалов гугенотства и пресмыкание перед папистами лишает ГГ "небесного покровительства" (которое может сильно выручить в совсем уж безнадёжной ситуации), а пренебрежение моральным обликом автоматически приводит к провалу, потому как "есть все же одно средство, которое не может быть использовано настоящим дворянином – бесчестное", и вообще не нужон королю такой слуга. Всё это достаточно эксплицитно. (Правда, с книгой связаны некоторые комические моменты. Так я превращал своего гасконца в мешочника, который всякий раз стремился на рынок – выгодно толкнуть очередной военный трофей.) При этом и выбор алгоритма прослеживался открыто. Отбросив детали, можно сказать: книга учит тому, что в смутные времена, конечно, верить никому нельзя, каждый человек может оказаться врагом – но! – при этом никогда нельзя забывать о нравственной стороне, потому что она важнее всего (кстати, и в практическом плане тоже, если вспомнить влиятельного герцога Ля Тур д‘Овернь).

Больше книгры такого плана среди "боёвок" мне не попадались. Отдельные проблески были в "Лабиринте", но это, конечно, не "Шпага". И ГГ "Лабиринта" по моральным качествам бесконечно уступает ГГ "Шпаги".

Но обратимся к другим направлениям. К примеру, нелюбимая многими интерактивная легенда "Меч и судьба" тоже нередко ставит читателя именно перед нравственным выбором. Какой образ действий – истинно рыцарский? Поддаться ли тому или иному искушению? Сдержать ли данное слово, даже если это опасно для жизни? Слова, разумеется, лучше держать, а искушениям не поддаваться – это ясно. Да и крен "Меч и судьба" делает в сторону книги, а не игры. Плюс ко всему шутовской подход автора. Тем не менее, да, в определённом отношении на эту книгу стоит равняться. Кстати говоря, ещё и потому, что там я увидел то, что не видел более нигде: читатель по ходу книги управляет разными героями. Камера меняет ракурсы. Разумеется, никакого отождествления читателя с ГГ не происходит, но с точки зрения книги – это намного интереснее. Потому даёт не одну сюжетную ветку, а несколько. Стоит призадуматься. Только вот не надо говорить про раздутые объёмы. Слышали уже.

Теперь перейдём к ещё более нелюбимой общественностью серии "Выбери себе приключение". Цитируя собаку Абернети из романа Терри Брукса, скажу: "Увы, но, кажется, на этот раз он прав". Действительно, в этих опусах часто встречается именно вопрос отработки алгоритма, а иногда подымаются и морально-этические вопросы. К сожалению, большая часть серии отдаёт наивным западным идиотизмом. И как-то не хочется такого "коммунизма в книжном магазине". Впрочем, "Место преступления", например, я до сих вспоминаю с большой теплотой и уважением к автору (или к авторам?). Но тематика многих тамошних книг настолько приземлённая и какая-то чуждая лично мне (и хочется надеяться, что не только), что равняться на них я не призываю.

Немножко коряво написал, но, в общем, как-то так.

Герой легенд
писал(а): Balatron
Златолюб любит не только злато, но и отполированные клише со штампами – пожалуйста. Ими очень хорошо аргументировать свою позицию. И чужую. Но ему, кажется, и самому как-то диалога не хочется.

Отполированные – значит блестящие. Very Happy Кстати, ошибочно думать, будто драконы любят/коллекционируют только золото и драгоценности – все зависит от нашего класса. Некоторым еще нужны предметы искусства.

Нет, ну почему же. Хочется, ведь мое второе имя еще можно перевести как "Красноречивый" (хотя обычно я подписываюсь "Златолюб Роскошный"). Только времени нет. Может быть весной...

Кстати, Balatron. Вы почему-то оперируете исключительно издававшимися на русском языке книграми, но ведь их (даже не по тиражам, по названиям) ничтожно мало по сравнению с зарубежными. То есть, если быть честным с самим собой, ни о каких общих закономерностях говорить нельзя – только о частных случаях. Та же "Честь/Карма" использовалась минимум в двух сериях. Про экзистенциальность четвертого приключения ежика Соника я уже писал. Не говоря о "книгроизации" таких глубоких произведений как "Хроники Нарнии" и "Властелин Колец" (не знаю, может там все и опошлили, я их не читал).

На страницу 1 2 3 4  >